De M&G-Interviews: Serge van Duijnhoven

De M&G-Interviews: Serge van Duijnhoven

http://weblogs.vpro.nl/bureaubinnenland/2008/01/26/de-mg-interviews-serge-van-duijnhoven/

Serge van Duijnhoven: ‘Afbladderende kalk en verf. Krakerig, rauw. Dingen die onaf zijn. Hier, in een hotel aan de rand van de goot van Amsterdam waar àlle soorten mensen komen, bouwen we op de puinhopen iets nieuws. Beneden in de WC stond op de muur geschreven: Please don’t let me die in this century. Een prachtige leuze, die precies aangeeft wat ik wil: ik wil verder komen, niet blijven steken in het slappe moralisme dat deze eeuw heeft gekenmerkt. Niet: links/rechts, goed/fout, maar: een gevoeligheid ontwikkelen voor wat een mens werkelijk is in zijn rijkste expressievormen, in al z’n mogelijkheden.’

Hotel Winston in de Warmoesstraat

Hotel Winston in de Warmoesstraat

De Kunstgroep Lage Landen heeft haar onderkomen in de bouwvallige vleugel van Hotel Winston in de Amsterdamse Warmoesstraat. We bereiken de redactieruimte via het dak van het hotel. Een lage tafel met houten stoelen er omheen. Beneden, voor de ingang van het hotel, worden renovatiewerkzaamheden uitgevoerd. Met het door het boren veroorzaakte kabaal op de achtergrond praat Serge van Duijnhoven (1970) over de kunstgroep, waarvan hij mede-initiator is. Een uit ruim zeventig jonge Vlaamse en Nederlandse kunstenaars bestaand veelkleurig gezelschap, dat theater, beeldende kunst, architectuur, muziek, journalistiek en literatuur wil vermengen. Daartoe organiseert ze lezingen en salons, geeft ze commedia dell’ arte-voorstellingen in de open lucht en maakt ze een kwartaaltijdschrift dat de naam Millennium draagt. De groep zal zich in de zomer van 2000 opheffen. In de zes jaar die ze nog scheidt van dat jaar is de groep volgens het voorwoord in het nulnummer van haar tijdschrift voornemens ‘een bescheiden bijdrage aan de heroriëntatie te leveren’.

‘De jaren tachtig, waarin ik tiener was, waren koude jaren. Ik kwam in ‘82 op de middelbare school en keek erg op tegen oudere meisjes die, in het zwart gekleed en met mascara op de ogen, tegen kernraketten demonstreerden, hasjiesj rookten en thee dronken in de theetuin. Ik was daar – als onbezorgd ventje – nog niet aan toe maar heb wel sterk die bestaansangst opgepikt. Die songteksten als There’s no time to be young, de film The day after, het neerschieten van die Boeing in Korea. Daar begon ik sterk mee te leven. En in de tweede helft van dat decennium; het hedonistisch materialisme; op wintersport, hotels, vakanties. Tegelijkertijd ging ik zelf door een corridor de passage. De puberteit heb ik ervaren zoals die verwoord is in Le bachelier van Jules Vallès: hij beschrijft iemand met idealen, die gekleineerd wordt, in zogenaamd goede banen wordt geleid. Ik kom wel eens mensen tegen die zeggen: die puberteit, daar heb ik helemaal niks van gemerkt. Dat kan ik me zo slecht voorstellen.
Juist op het moment dat ik uit die puberteit kwam, kwamen de muren in Europa naar beneden. Ik vond dat heel symbolisch. Als je ervanuit gaat dat iedere generatie z’n eigen plaats moet bepalen ten opzichte van gebeurtenissen die de tijd markeren zijn dat voor ons: het failliet van de ideologieën, het verlies van de ‘veilige’ Koude Oorlog en de barbarij in Joegoslavië. Het besef dat de volstrekte vanzelfsprekendheid en onkwetsbaarheid waarin ik leef wel eens iets zou kunnen zijn dat voorbij gaat. Wij moeten, ik moet er voor zorgen dat de gemeenschap behouden blijft, dat bijvoorbeeld die multi-culturele samenleving mogelijk is.

‘We zijn jong, we zijn arm, we zijn vrij. We hoeven niemand verantwoording af te leggen. Zelfs Prometheus, die het tijdschrift uitgeeft, heeft geen enkele zeggenschap over de inhoud. We kenmerken ons door de wil om, juist in deze periode van heroriëntatie, niet strikt individueel bezig te zijn maar raakpunten te zoeken met anderen, uit verschillende genres. Tegelijkertijd willen we reflecteren, nadenken over wat we zelf maken, in welke verhouding we staan tot onze omgeving.
Ik wil onder woorden brengen wat het nu is dat onze generatie bijeen houdt. Hoe staan wij tegenover belangrijke ontwikkelingen in deze tijd, hoe verhouden we ons tot hoop op een betere toekomst? En keer op keer stuit ik daarbij op een sceptische, fatalistische mentaliteit. Die wil ik, vanuit mijn eigen wilskracht en overtuiging, veranderen; het debat aangaan. Ik zie gelukkig om me heen dat er steeds meer vergelijkbare groeperingen ontstaan – de NJMO (Nationale Jongerenraad voor Milieu en Ontwikkeling) op politiek niveau, NOVIM op economisch niveau. Het bloeit op. Allengs verdwijnt het cynisme, het onvermogen om ergens in te kunnen geloven, de onverschilligheid. Veel mensen kunnen nergens bevlogenheid voor opbrengen: ze zijn het gewend nee te zeggen, maar stellen er geen alternatief tegenover. We richten ons niet alleen op jongeren, want die houding loopt dwars door de generaties heen. Kijk maar naar J.L. Heldring, Hugo Brandt Corstius, Maarten van Rossem, Renate Rubinstein.’

Hij maakt een opvallend zelfverzekerde indruk. Eén voet zet hij op de stoel naast hem, zo nu en dan gooit hij koket het hoofd achterover. En Serge van Duijnhoven legt z’n hand op zijn boeken, als hij over ze spreekt.
‘Ik ben verwekt in 1969, geboren in 1970. Hoewel mijn ouders zelf niet Frans zijn, is er in mijn familie altijd een sterke band met Frankrijk geweest. Zo ben ik vernoemd naar Serge Gainsbourg, die in ‘69 de wereld verblijdde met Je t’aime, moi non plus.
Ik kom uit Oss, een industriestad zonder enig natuurlijk schoon. Het Maasland vol met slachtvee, en talloze vleesfabrieken. Een klein Chicago – ook in de mate van criminaliteit. En er was AKZO Farma. Er reden tientallen vrachtwagens door de stad met Moeders voor Moeders, voor de apothekaire lading van de pil. De pil, die eigenlijk niets anders is dan een tegenhanger van de hostie die op de tong wordt gelegd, in een uitgesproken katholieke stad in Maasland! De sacristie van de duivel.
Vroege herinneringen zijn die aan wandelingetjes met mijn ouders, en aan de kermis. Een opgezette walvis, die je voor een gulden kon bekijken. Ik was een levenslustig jochie. En later, die beklemming van kleinburgerlijke vaste gewoonten, zó sterk dat ik van mijn ouders weggroeide en ik nog maar weinig heb om met ze over te praten.

‘Mijn vader is als ingenieur verbonden aan de waterleidingmaatschappij in Oost-Brabant. Een heel handige man, met een buitengewoon mathematisch inzicht, maar die zich helemaal niet kan uiten. Hij is op een bepaalde manier heel primitief. Goedwillig, mild. Zijn vader – mijn opa – was boer, met een paardenploeg. Mijn vader is een eenvoudige man, zeker ook in vergelijking tot mijn moeder, die gecompliceerd is. Ze kan geen maat houden. Een dominante vrouw, die uit een gezin van zestien kinderen komt waar een tiran de scepter zwaaide; mijn opa misbruikte zijn vrouw en commandeerde z’n kinderen. Ik denk dat mijn moeder daar wel wat aan over heeft gehouden. Ze heeft zich er wel tegen verzet, maar kan nog steeds heel handtastelijk worden. Ze heeft me de haren wel uitgerukt.

‘Het was een echte sportfamilie, ook. Tennisouders zijn in zekere zin het meest verschrikkelijke tuig wat er is, omdat ze al hun verwachtingen op hun kinderen projecteren. Toen mijn broer de competities opgaf, veroorzaakte dat veel haat en nijd.
De middelbare school-keuze tussen A of B was voor mij een enorme strijd, die ik heb verloren. Natuurkunde, scheikunde, ik had er geen enkel talent voor maar moest me schikken. In de belevingswereld van mijn ouders was toneelspelen iets voor homoseksuelen. Ik moest stiekem schrijven, stiekem toneelspelen. Op een middag, terwijl ik in de schoolbanken zat, heeft mijn moeder onder het mom van ‘nu is het wel genoeg met dat geschrijf’ de beschreven velletjes die op mijn bureau lagen weggegooid. Op die velletjes ontdekte ik – in een romantische stijl, met veel hoofdletters – mijn belevingswereld. Zelfs bij de meest politieke gedichten ging het heel lyrisch uit van ‘ik’; Serge van Duijnhoven, die spreekt. Dubbele punt, aanhalingstekens openen, hoofdletters. Ik schreeuwde het als het ware uit. Het verlangen naar de overkant. De onmogelijkheid van drijfveren. Een gesteldheid, een état d’âme, die ik blijkbaar heb, want met die thema’s werk ik nog steeds.
Er was ook een sexuele beklemming. Dat lichaam dat van onderaf aan het poken is. Branderige verlangens waar ik niet mee wist om te gaan. Ik ervaarde m’n vroegrijp zijn als hinderlijk, ongewenst. Ik verlangde naar liefde, ook lichamelijk, maar was er geestelijk nog niet rijp voor. Ik vluchtte in de romantiek, nam het verlangen ridderlijk op als iets transcendentaals. Een soort vervangingsmiddel van die lichamelijkheid. Geen romantiek in negatieve zin, het ging direct gepaard aan een soort intellectuele finesse. Het gaat me te ver te stellen dat het een substituut was, want ik heb niet het idee dat er seksueel gezien iets met me mis is en toch beschouw ik mezelf nog steeds als rationeel romanticus.

‘Ik was erg ontvankelijk voor nieuwe, onbekende dingen, een magister, en plots ontdekte ik Léo Ferré’s credo Noch God, noch meester. Een credo, waarachter een hele wereld verscholen lag. Een enorme bevrijdingsdrang van opstandig individueel anarchisme. Ik bracht mezelf dat credo als ere-litteken op. Ik schilderde, met gepaste trots, Ni dieu, ni maître! met rode verf op een zwarte trui. Het was: kijk, dit durf ik te zeggen. Daarvoor hoefde ik overigens niet ver te gaan: als bewonderaar van Vestdijk was ik op die school even zo goed opgevallen. Ik had er de gevoeligheid voor, liet me er in meeslepen en daarin onderscheidde ik me van leeftijdgenoten in mijn omgeving. In die niet-politieke zin beschouw ik me als anarchist. Ik hoef geen verantwoording af te leggen aan anderen om datgene te doen waarvan ik denk dat het het beste is. Je neerleggen bij de loop der dingen vind ik armoedig.
Iemand die erg samenhangt met Ferré en minstens zoveel voor me heeft betekend is Arthur Rimbaud. Het toeval wilde dat Ferré die moeilijke, vrijgemaakte, rijke poëzie op fabuleuze wijze op muziek heeft gezet, nou, dat deed me wat hoor.
En tenslotte was er Lord Byron en diens leefwijze. The great object of life is sensation, to feel that we exist even though in pain. Heel romantisch, en een prachtig motto voor een jong iemand die op het punt staat het leven te ontdekken, z’n puberteit openbreekt. Ik was zeventien.

‘Tot dan toe had ik er in wezen alleen voor gestaan. Ik had wel hulp van een meisje, een lesbiënne die heel ver was in haar mentale ontwikkeling, en van een man, een soort oom, die me adviezen gaf. Hij is nu 73. Hij was in de oorlog naar Engeland gevlucht, vocht er in een hurricane, hielp Europa mee bevrijden, en is daarna naar Indië gegaan, waar hij gedeserteerd is uit het leger omdat het Nederlandse leger de Engelse troepen min of meer overnam. Hij heeft daar overleefd als chemicus en kwam later bij AKZO Farma in Oss terecht. In veel opzichten is hij meer mijn vader dan mijn echte vader. Een geestelijke vader. Hij heeft me grootgebracht, nam me aan de hand mee naar een boekhandel en zei: zoek maar wat uit. Nou, dat heb ik geweten.
Toen ik de schoolkrant – De Overkant – oprichtte kreeg ik eindelijk geestverwanten om me heen. Dat ging achteraf gezien bijna als vanzelf. En wonderbaarlijk genoeg zit een groot deel van de mensen die ik toen leerde kennen nu bij Millennium.

‘Het vermogen om me met een religieuze gevoeligheid op te laden ben ik niet kwijt geraakt. Ik zing tegenwoordig als bas requiem-missen, Gloria’s in een oratoriumkoor in een kerk, waarmee die gevoeligheid weer zijn plaats vindt. Léo Ferré zei: Het allermooiste gebouw is de kathedraal van Chartres, maar ik ga er niet in want het stinkt er. Maar ik wil niet vast zitten in hetgeen waar ik me tegen af zet. Ik erken het leven in zijn beperkt patroon. Ik aanvaard het leven niet als iets volkomen absurds, want: alles is er om te blijven voortbestaan, en deel te hebben aan het patroon. Dat is een manier om te voorkomen dat ik denk: met mij houdt alles op, omdat ik eens doodga is alles zinloos.’

Behalve als voorman van de Kunstgroep Lage Landen doet Serge van Duijnhoven van zich spreken als schrijver en dichter. Vorig jaar debuteerde hij met zijn poëziebundel Het paleis van de slaap. Cryptische, vaak verhalende gedichten waarin gevoelens van angst, onrust, hoop en zwaarmoedigheid bij toerbeurt de dienst uit lijken te maken. Wedijver der private organismen heet er een. Binnenkort verschijnt zijn eerste roman, Fatale limiet.
‘Toen ik me bevrijd had van de kleinburgerlijke dogma’s besloot ik te gaan schrijven. Gedichten, verhalen, een boek dat Cascade heette. Het was van meet af aan heel serieus.
A. F. Th. van der Heijden heeft veel voor me gedaan. Ik begon met hem te corresponderen in de tijd dat hij aan Het leven uit een dag werkte, hij was heel geïnteresseerd en gaf me praktische adviezen: altijd een blocnote op zak, veel brieven schrijven. Via hem ben ik ook voor het eerst aan platen van Ferré gekomen. Ik denk dat hij iets van zichzelf in me herkende: een Brabantse jongen, die iemand nodig heeft om de weg te leiden. Hij zelf heeft zo’n figuur moeten missen.’

Hij gist, hij broedt
hij waakt over wat hij
in het donker zoekt
de weg naar de opening
van de ogen
Hij luistert naar
de geluiden van de nacht:
een kraan die druppelt
een telefoon die sjierpt
een deurbel die bezwerend
zoemt. De slaap lost
met de jaren op
(uit het gedicht Hypnagoog)

‘Ik ben niet iemand die alles dat recht uit andermans ziel komt daarom meteen maar bewondert. Gooi de sluizen maar open, daar hou ik niet van. De gedichten in Het paleis van de slaap zijn portretten van mensen en situaties. Er is niet alleen een stilistische afstand; ook de afstand tot mezelf is groot. Ik wil fijnslijpen, goed beredeneren, zònder mijn onbevangenheid en oprechtheid te verliezen. En daarbij is thematische verdieping belangrijk voor me, zoals de slaap in deze bundel. Aan het eind van een dichtbundel wil ik een reis gemaakt hebben.
Ik ben op m’n 23e bij een vooraanstaande literaire uitgeverij gedebuteerd, maar ik voel me niet uitverkoren: ik vond zelfs dat het rijkelijk laat kwam. Ik heb niet hoeven leuren. Bas Heijne heeft er voor gezorgd dat ik werd uitgegeven. Weer zo iemand die me een duwtje heeft gegeven. Ik kwam hem tegen in De Balie, waar hij Richard Holmes interviewde. Hij liet tussen neus en lippen door weten dat hij Lord Byron achterna was gereisd. Dat verlangen had ik ook altijd gehad en dat vond hij zo leuk dat er een vriendschap uit voort kwam. Hij heeft ook vergelijkbare problemen gehad in het begin van z’n carrière als ik. Ik heb gemerkt dat mensen niet begrijpen dat zo’n jong iemand als ik zich met slaap bezig houdt, of met de monarchie. Ze denken: dat moet wel een soezende dichter zijn. Vroeg oud. Tieners die dwepen met de jaren zestig en zeventig, de muziek, de kleding, dàt vind ik vroege ouderdom. Nostalgie naar een tijd die je niet hebt meegemaakt, de grootste onzin.
De slaap is zo’n ontzettend rijk domein, een prachtige metafoor. Het bepaalt ons levensritme. Onze generatie krijgt het verwijt dat we de generatie zijn die slaapt. Ik ben er niet bewust op uit andere onderwerpen te hebben dan anderen; fascinaties kun je niet plannen. Andere kritiek die ik hoor is dat ik m’n boek meer cachet zou geven door motto’s uit de literatuur te citeren, wat niets anders is dan het samplen van een James Brown-kreet in een house-track.
Mensen willen ons graag zien als de computergeneratie. Maar de blik op de toekomst impliceert nog niet direct cyberseks en virtual reality. Het moet gepaard gaan met een gevoeligheid voor het verleden. Poëzie is iets dat blijft, daar ben ik van overtuigd. Het heeft toekomst, juist omdat mensen minder tijd hebben. Zoiets als een videoflits.

‘Mensen die aan de rand staan, die de grenzen kunnen verleggen, hebben altijd mijn speciale interesse. Ook hedendaagse bohémien-kunstenaars die aan de Kunstgroep zijn verbonden, zoals Harmen de Hoop. Ik ben zelf ook grenzen aan het verleggen. Het gaat me om het punt tot waar de menselijke vrijheid reikt. Ik ben op zoek naar krachten die ons nog steeds beperken. Mijn roman Fatale limiet gaat over het leiden van een dubbelleven. Een dichter, die ik Remi Overman heb genoemd, houdt op jonge leeftijd op met dichten en verdwijnt. Hij begint onder een andere naam aan een leven in Amerika. De verteller gaat naar hem op zoek.
Niet voor niets staat Las Vegas op de cover van mijn bundel. Dat is de stad waar je een tweede leven kunt leiden, waar mensen stiekem trouwen, waar mensen alles doen wat God verboden heeft. Via een dubbelleven kun je je mogelijkheden vergroten, je leven organisatorisch op een hoger plan zetten. Op elk moment kun je zeggen: ik stop met dit leven en ga een ander leven leiden. Dat is een geruststellende en tegelijkertijd beangstigende gedachte. Beangstigend, omdat dat eerste leven daarmee sterft. Er is geen terugkeer naar mogelijk. De fatale limiet. Als ik genoeg heb van Serge van Duijnhoven, word ik wel iemand anders. Die kans wordt groter naarmate ik het gevoel krijg dat ik me ga herhalen. Er is dan weinig reden meer om als Serge van Duijnhoven door te gaan.

‘Het jaar 2000 verliest steeds meer betekenis. Er wordt al in veel minder utopische zin over gedacht dan tien, twintig jaar geleden. Ik relativeer dat ook sterk. Het gaat het me niet om het vieren van een spetterende oudejaarsnacht. De mars naar de nullen is een symbolisch gegeven. De gedachte erachter is: 2000 als schone lei, de toekomst vrij maken. De realiteitswaarde daarvan is natuurlijk nul komma nul, maar het is een dwingend symbool. Er is iets afgesloten, maar het is niet duidelijk wat er voor in de plaats komt.
Ik hou me in wezen met drie dingen bezig: het ontwikkelen van nieuwe gemeenschapszin – zoals in enge zin met Millennium – door bruggen te bouwen tussen groepen die nu nog gescheiden leven, door middel van kunst. Kunst als wapen tegen een cynische wereld.
Dan een streven naar een nieuw werkethos. De werkloosheid die door de automatisering structureel is kun je niet ontkennen. De vakbond zou zich niet moeten bezighouden met het redden van arbeidsplaatsen die eigenlijk toch overbodig zijn, maar doordrongen moeten raken van het besef dat het leven niets anders is dan een persoonlijke invulling geven aan de tijd. Kunstenaars die bezig zijn met die eigen invulling worden met de nek aangekeken, dat is toch bespottelijk. Er zal van een nood een deugd gemaakt moeten worden.
Tenslotte wil ik me richten op de veelvuldigheid van het leven. Onze cultuur is de afgelopen decennia sterk bepaald door het eenduidige. Het hebben van één vrouw, één familie, één baan, het wonen in één land. Ik denk dat je veel leed voortkomt door een levenshouding te ontwikkelen die op het veelvuldige is toegesneden. Ik geloof bijvoorbeeld niet in één eeuwige liefde, niet in de Maria van mijn dromen. Die veroorzaakt alleen pijn.
Aan de hand van die drie motto’s ontwikkel ik een levenshouding.

‘Mijn leven nu is druk, jachtig, flexibel. Op het gebied van de liefde leid ik een veelvuldig leven, met verschillende vriendinnen. Ik kan makkelijk van situatie veranderen. Ik leid een leven als student geschiedenis, als jong schrijver, als iemand die een groep heeft opgericht, als minnaar van drie vrouwen. Ik word gedreven door gespletenheid. Ik heb zeven pseudoniemen.
Ik woon samen met mijn broer Pascal. Hij vindt me op veel gebieden maar een rare kwast, dat ik een grote mond heb en over oninteressante dingen praat. Zijn houding is die van: je moet niet zo zeuren, niet zo moeilijk doen. Ik zie, misschien wel vooral door hem, hoe belangrijk de kleur schoenen of de stereotoren kan zijn voor anderen. Mijn broer zal zich ook echt niet druk maken om de body-art van Petra van der Steen (van de Kunstgroep). Het is niet aan hem besteed.’

Iets wat op het eerste oog los lijkt te staan van zijn andere schrijfsels is het boekje over Haile Selassie, dat verscheen in de door René Zwaap en Mohammed El-Furs in gang gezette reeks mini-biografieën.
‘Rimbaud was bevriend met de vader van Haile Selassie, dat is de link. Daarbij was ik geïnteresseerd in Ethiopië, dat met name in de jaren tachtig toch de hel op aarde was. Het levensverhaal van Haile Selassie is tekenend voor de geschiedenis van dat land. Een sprookjesachtige, vreemde levensgeschiedenis, waar ik iets mee wilde doen. Ethiopië is lange tijd het land geweest waarvan men dacht dat het het paradijs op aarde was. Zoals ik bezig was met ‘de overkant’, wilde ik me ook verdiepen in iets dat in die zin stond voor luilekkerland. Het goudland, op drie dagreizen afstand van het aards paradijs, zoals in de Bijbel staat. Ik wilde – eigenlijk in navolging van Kapuchinski –  een allegorie schrijven. Het was mijn kritiek op het koningshuis hier en in België, waaraan ik de schurft heb. Typisch iets dat we overboord zouden moeten gooien.

‘Ik werk aan een dichtbundel, waarin alle kamers uit Hotel Winston symbool staan voor fases uit het leven. De gang van de puberteit, de kamer van de jeugd, de kamer van de geboorte, de kamer van de dood, de bar als ruimte om de nacht door te brengen.
In juni vorig jaar was ik hier ’s nachts een keertje beland. Ik werd gerold van m’n geld, dus ik ben de volgende dag teruggegaan. Toen de eigenaar hoorde van de kunstgroep bood ie ons direct ruimte aan. Vijftien kamers, tachtig meter lang, voor ateliers. De computer, de kasten, het licht, we maken er allemaal gratis gebruik van. Mecenassen bestaan blijkbaar nog.
Een ander boek dat ik wil schrijven is een roman waarin een mooie conflictsituatie tussen verschillende generaties wordt uitgewerkt, toegespitst op Nederland. Een boek waarin ik – in navolging van Gevoelens op drift van Yves Simon –  op een moderne manier het levensgevoel van de jaren negentig verwoord.
Ik wil proberen of ik dat kan.’

Maarten Slagboom

8 februari 1994, Mens & Gevoelens

Over de interviewer:

Maarten Slagboom is eindredacteur van Bureau Binnenland, de binnenlandredactie van De Ochtenden, VPRO’s actualiteitenmagazine op Radio 1. Voor hij bij de nieuws- en actualiteitenzender ging werken was hij als redacteur verbonden aan het wekelijkse tv-kunstmagazine De Plantage, met Hanneke Groenteman. Als freelance-journalist schreef hij interviews, reportages en recensies voor onder meer het Utrechts Nieuwsblad (selectie), Rails en Humo. Hij studeerde een paar jaar Film- en Theaterwetenschappen in Utrecht en was in loondienst van Margreet Dolman, voor wie hij jarenlang portretterende interviews schreef met schrijvers en kunstenaars, zie hier voor een selectie: De Mens & Gevoelens-Interviews. Met Sietse Meijer en Alwin Etmans richtte hij tijdens studie aan de Academie voor Journalistiek – toen nog gevestigd in Kampen – het culturele tijdschrift Het Gebeuren op, evenals het café L’événement in de Zwolse binnenstad. Hij is ook muzieksamensteller voor de VPRO op Radio 1 (zie hier de playlists).

Advertenties

Plaatsbepalingen – interview met SvD in VPRO Gids 52

PLAATSBEPALINGEN(4)
Meer dan schrijver alleen

Interview met Serge van Duijnhoven door Hugo Blom, VPRO Gids 52, 1994

De inventarisatie van de toestand van de kunsten in Nederland vindt vanavond haar
besluit. Harry Mulisch gaat in de laatste aflevering van Plaatsbepalingen `De ivoren
suite” in gesprek met drie generaties schrijvers, te weten A. F. Th. van der Heijden,
Joost Zwagerman en Ronald Giphart en Rob van Erkelens. De VPRO gids sprak met
een vertegenwoordiger van de jongste lichting schrijvers, Serge van Duijnhoven.

SvD in Amsterdam 1994, fotograaf Harry Cock

SvD in Amsterdam 1994, fotograaf Harry Cock

Hij arriveert tien minuten te laat in Hotel Winston in de Warmoesstraat voor
het interview, maar heeft de best denkbare reden voor een schrijver. Hij
heeft zojuist een boek ingeleverd bij zijn uitgeverij. Serge van Duijnhoven
(24) is ondanks zijn leeftijd al hard op weg een gevestigde naam te worden.
Logisch als je op die leeftijd al twee dichtbundels en `een biografietje” op je
naam hebt staan. Logisch als je daarnaast lid bent van de door jouzelf
opgerichte `Kunstgroep der Lage Landen, redacteur bent van het tijdboek
`MillenniuM, daarnaast nog tijd vindt voor een afstudeerscriptie over de
geschiedenis van de house. Maar bovenal logisch als je intrede in de wereld
der kunsten met enige tromgeroffel gepaard is gegaan.
Er was de roep om meer straatrumoer in de literatuur, waaraan inmiddels
gehoor is gegeven door `MillenniuM” en door `Zoetermeer”. Van Duijnhoven
ziet MillenniuM als een groep Bohémiens, spreekt ook met nadruk over
`wij”, waardoor pogingen om hem naar zijn schrijverschap te vragen,
stranden. Hij heeft net een periode in een klein plaatsje van achthonderd
zielen in Drente zitten schrijven. Daarvoor heeft hij de rust, de afzondering
nodig. Voor het overige houdt hij juist van de interactie met anderen. Dat is
ook wat De Kunstgroep der Lage Landen beoogt, bruggen slaan tussen
verschillende kunstvormen. Daarom ook treedt Van Duijnhoven samen met
bijvoorbeeld twee anderen dichters en Dj Dano op. Terwijl Dano draait,
rappen ze hun gedichten, terwijl de beats worden opgevoerd. De teksten
moeten ook steeds sneller worden uitgesproken tot een onmenselijk tempo
het onmogelijk maakt, dan neemt Dano de zaak volledig over en kan de
party beginnen. Het is slechts een voorbeeld van wat Van Duijnhoven met
bruggen bedoelt.
Dat, vindt hij, is inherent aan de wat er gaande is in de wereld. De val van de
muur, de steeds groter en sterker worden informatiestroom, dat alles moet
gebruikt worden om kunst te maken. `MillenniuM” wil een reflectie bieden
op deze tijd, waarin mensen meer dan ooit bereid zijn om hun territorium te
verlaten en de wisselwerking met anderen aan te gaan. Dat moet je
overigens niet allemaal zo waar opvatten, het is ook een groep waarin
mensen samen lol hebben en als er dan ook nog iets uit komt, is dat mooi.
De bewering dat er na de Grote Drie geen schrijvers meer zijn opgestaan
die grote thema”s verwoorden, voornamelijk omdat de generatie na Mulisch,
W. F. Hermans en Gerard Reve de oorlog niet heeft meegemaakt, vindt Van
Duijnhoven op zich niet onterecht. Immers, in de visie van Mulisch, die deze
bewering in het Vrij Nederland interview van januari 1993 verwoorde, is
deze op zich waar, vindt hij. Maar, dat wil niet zeggen dat er daarom niets
nieuws of groots meer mogelijk zou zijn. Dat vindt Van Duijnhoven even
geborneerd als mensen die zeggen dat de schepping bij de mens is
opgehouden, omdat de mens doel was van de schepping. De wereld draait
gewoon door, en dus komen er nieuwe dingen, nieuwe mensen, nieuwe
schrijvers.
Hij is van mening dat de jaren negentig van even groot belang zullen zijn als
de jaren vijftig, de periode waarin Mulisch tot wasdom. kwam. `In de boeken
die Mulisch en Hermans in die tijd schreven zag je een bepaalde zoektocht
naar een zeker existentialisme. Vergelijk `Paranoia” van Hermans van maar
eens met `Le mur” van Sartre. Dan zie je grote paralellen. Een poging om
dingen opnieuw te rangschikken, een soort heroriëntatie. Tussen die tijd en
nu zie ik veel gelijkenis. Er is nu zo ontzettend veel aan het veranderen. De
jaren tachtig hebben een enorme explosie van allerlei dingen voortgebracht.
In de politiek, de informatiestroom, de techniek.
Vandaar ook zo”n initiatief als `MillenniuM”. Het is een broeierige tijd, waarin
een soort pas op de plaats wordt gemaakt. Het is tijd om een inventarisatie te
maken, een ordening. Het is een tijd voor initiatieven. De behoefte daartoe is
niet bedacht, die is gevoeld. als het bedacht was, zou het van een individu
afkomstig zijn. En dat is het niet geweest. Het is een groep mensen die
samen zijn gekomen en die de behoefte voelden. Wat wij doen, wat wij
willen, gebeurt op grotere schaal ook in de kunstwereld. Het doorbreken van
de strakke scheiding tussen de disciplines door die bij elkaar te brengen. Als
reactie op het individualisme van de jaren tachtig. Toen MillenniuM twee
jaar geleden werd opgericht was dat ook een poging tot nieuw engagement.
Een jaar later werd overal gesproken over engagement. Blijkbaar was die
behoefte toch aanwezig.
Ik ben zelf altijd bezig geweest met meer dan alleen maar literatuur. Ik kom
uit een familie waar geen boeken gelezen worden, waar literatuur niet het
hoogste van het hoogste is. Hoewel ik wel bezig ben met de kunst, inde vorm
van zowel literatuur, als theater, als muziek, heb ik altijd de behoefte gehad
om contact te zoeken met mensen die met andere dingen bezig waren. Om
te zien of ik raakpunten kan vinden. Zo ontstaat samenwerking. Vrienden die
verschillende dingen doen en kijken of ze dwarsverbanden kunnen leggen.
We zijn ook geen beweging, in die zin dat we een ideaal hebben. We staan
wel voor bepaalde dingen, maar we zijn geen partij. Je moet het echt zien als
een werkplaats waar mensen in elkaar geïnteresseerd zijn. Hoe komt dat?
Omdat er een aantal veranderingen zijn geweest. Bijvoorbeeld de komst van
de house-muziek. Die vergelijk ik altijd met de komst van de abstracte
kunst. House is een heel abstracte muziekvorm die volstrekt niets meer met
liedjes te maken heeft. De ontwikkeling van de videokunst. Je moet je
overigens geen illusies maken. Het is niet makkelijk. Die samenwerking gaat
niet vanzelf. Je hebt in Nederland ook bijna geen traditie op dat gebied.
Nederland is zo lang een verzuilde maatschappij geweest, niet alleen op
politiek gebied, ook in de kunst. De gedachte dat alles gescheiden moet zijn,
zit heel diep geworteld.”
Maar het wordt beter, vindt hij. `Ook omdat de grens tussen high culture en
low culture vervallen is. Kunst met een grote K, bestaat niet meer. Je kunt
overal inspiratie vandaan halen. Camp heeft daartoe bijgedragen, maar mag
geen doel op zich worden. Camp is vluchtig en wordt uiteindelijk flauw. Dan
vraagt het om reactie. Camp is nu heel mainstream geworden en schiet nu
zijn doel voorbij. Je mag MillenniuM zien als reactie daarop. De sfeer bij ons
is bevlogener.”
Het blijkt moeilijk om over zijn nieuwe boek te praten, zo sterk is zijn
gedrevenheid om over de totaliteit van waar hij mee bezig is te spreken. Zijn
drang om niet alleen als schrijver te worden gezien. `In mijn eentje kan ik
verhalen schrijven, romans, maar door de samenwerking aan te gaan, kan ik
ook optreden, andere dingen uitproberen. Ik ben niet de enige die zo werkt.
ik maak deel uit van een generatie die makkelijk om kaan gaan met die
versnippering. Die juist uit die veelzijdigheid voordeel weet te halen. Je moet
alleen wel je integriteit weten te bewaren. Zo”n groep mag nooit de
individuele aspecten van de leden overvleugelen.

Hugo Blom
Meer artikelen van Hugo Blom

Gooi open die poort! – interview met SvD door Sofie van der Sluis

Interview

Gooi open die poort!

Serge van Duijnhoven over poëzie, grote lijnen en de toekomst


door Sofie van der Sluis

http://www.writersblock.net/097/meistuk2.html


Serge van Duijnhoven is dichter en schrijver. Hij schreef de dichtbundelsHet Paleis van de Slaap (Prometheus, 1993) en Copycat(1996), alsmede de roman Dichters Dansen Niet (1995) ende verhalenbundel De Overkant en het Geluk (1995). Samenmet dj Dano trad hij vorig jaar op tijdens Lowlands Paradise enhet Crossing Border Festival.
Als ik van Duijnhoven spreek, heeft net dedag ervoor de presentatie van de cd Eindhalte Fantoomstad, de sprooksprekersplaatsgevonden op de Bulk Boek-dag van de literatuur. De rappers,poëten, muzikanten en dj’s beklommen gezamenlijk hetpodium om hun project aan het grote publiek voor te leggen. Het beeldmateriaal werd verzorgd door Gabriël Kousbroek.
Terwijl de zon de kamer verhit en de sprooksprekers ons vanuitde speakers toedichten (een nieuwe cd dient beluisterd te worden), licht van Duijnhoven de cd toe.

sprooksprekers.eindhalte fantoomstad

‘Deze cd is een samenwerkingsproject waarbij wij rap en poëzienader tot elkaar willen brengen. We hebben gemerkt dat er eenenorm terrein braak ligt tussen het bastion van de poëzie,met zijn festivals als De Nacht van de Poëzie en PoetryInternational, en de massacultuur of de jeugdcultuur: een leemte tussen die elitaire, of’eliteraire’ wereld en dat wat jongeren bezig houdt en interesseert. Wijhebben geprobeerd met deze cd vanuit onze specifieke invalshoekendat terrein te verkennen en te ontginnen.’

Hoe ontstond het idee voor de cd?

Het idee is ontstaan uit een grapje van OlafZwetsloot enmij, tijdens de Nacht van de Poëzie vorig jaar. We ergerdenons aan het nogal gezapige karakter van die avond en toen iemandons voorrekende dat de gemiddelde leeftijd 58 jaar was, zijn weop het podium gesprongen en hebben we gezegd dat we tegen de gerontocratiewaren, zowel in Peking als in Vredenburg. Toen hebben we allebeieen gedicht voorgelezen. Wat we toenprobeerden te verwoorden was dat ze die poort maar eens open moestengooien. Waarom zou je voor de Nacht van de Poëzie niet eenswat rappers uit kunnen nodigen? Mij gaat de poëzie ter harteen uiteindelijk gaat het mij en de organisatie van zo’n festivalom hetzelfde. Maar aan hun kwalitatief goede festival ontbreekt toch iets: levenssap, exquise en dat moet er in vind ik.

Hoe verliep de samenwerking tussen dj’s, rappers en dichters?Hadden jullie een beetje dezelfde ideeën?

Onze voorkeur voor teksten kwam redelijk overeen. We wilden allemaalteksten die licht apocalyptisch, een beetje donker, duister getintwaren. Teksten die vaak gaan over de uiteindelijk mythische grotestad aan het einde van dit millennium. Er zit dus duidelijk eenrode draad in de teksten.

Heb je oude teksten gebruikt en daar muziek onder gezet ofheb je nieuwe teksten geschreven?

Ik heb teksten gebruikt die al eerder verschenen zijn in mijnbundel Copycat [Prometheus, 1996], zoals het gedicht Noach, maar ik heb ook nieuweteksten geschreven. Aan het einde van een tv-film bijvoorbeeld,dat nu onder begeleiding van muziek vanCorelli op de cd staat. Maar ik ben vanuitde poëzie gaan werken. Ik heb eerst die gedichten geschreven,later is de muziek erbij gemaakt.

En hoe gaat het nu verder met de cd? Wat gebeurt er nu?

(lacht) Er kunnen twee dingen gebeuren: of het wordt in een verdomhoekgestopt of het maakt behoorlijk wat los. Maar welke van die tweehet wordt, weet ik niet. Daar is het te nieuwvoor, de cd is gisteren pas gelanceerd. Het gaat om een nieuwgenre dus of het verkoopt en of het aanslaat, kan je niet voorspellen.Saskia, ‘Miss Djax’, van de platenmaatschappij is in ieder gevalvreselijk enthousiast en zij doet er veel voor. De cd is heel sjiek uitgegeven en de oplage isom te beginnen2000 exemplaren. Voor zo’n project is dat veel, zeker omdat het…Het is niet zomaar de Osdorp Posse, niet gewoon hiphop,het is toch moeilijker.

Gaan je nu vaker optreden met dj’s?

Ik werk zelf al een hele tijd met dj’s samen omdat ik wil experimenterenmet de context van de poëzie. Poëzie brengen op eenbepaalde beat. Niet op een hiphop-manier, hiphop spreekt mij nietzo aan, maar samples toevoegen aan de poëzie waardoor dezeeen extra dimensie krijgt. Eén zo’n optreden trekt vaak meer mensen dan in twee,drie jaar tijd bundels van mij kopen.
Ik treed op om te kunnen leven en omdat ik het leuk vind en ditsoort dingen (doelend op de cd) kun je niet doen zonder optredens.
Kijk, als artiest of als schrijver, hoe je het ook wil noemen,uiteindelijk doe je het voor het publiek. Je schrijft iets enje wil het naar het publiek toebrengen. Dat kun je doen door alleenmaar te schrijven, wat ook heel goed kan; door je terug tetrekken en gewoon door te gaan. Maar je kan ook een manier zoekenom het zo goed mogelijk naar het publiek toe te brengen. En datinteresseert mij. Als je veel dichters beschouwt dan lijkt hetof ze willen dat het publiek er of zo min mogelijk van begrijptof er in ieder geval zo min mogelijk van geniet. En alsmensen ervan genieten, dan heerst er in Nederland vaak zo’n calvinistisch’schuld’-gevoel dat het dan wel geen echte poëzie zal zijn.

Hoe bedoel je?

Er is gewoon iets goed mis in de poëziewereld. Als ik optreedvoor mensen die niet zo oud zijn, op een middelbare school ofzo, dan lees ik voor uit ‘De Overkant en het Geluk’ of ‘DichtersDansen Niet’ en dat gaat er vaak goed in. Als ik dan zeg: ‘Ikwil ook graag wat poëzie voorlezen’… Aah! Meteen betrekkende gezichten. Het woord poëzie is besmet. Het leeft nietmeer in de belevingswereld van de mensen. Ik heb wel gehoord datmensen in de jaren vijftig meteen naar de boekwinkel gingen alsde nieuwe Randstad uit was. Mensen als Lucebert, Hans Lodeizenhebben echt veel betekend voor een groot aantal mensen die indie tijd jong waren. En wie zijn nu de helden? Dat zijn mensenals Def P. Jezus, als je dat zag gisteren, echt zwermen mensenom hem heen die handtekeningen willen. Dat is heel mooi maar dieworden dus echt totaal genegeerd door de poëziewereld. Hetis ook niet echt poëzie maar het is wel iemand die het woordweer naar de straat, naar de mensen toebrengt.
Er is duidelijk iets aan het veranderen in de belevingswereld,in de status van dingen. Ik ben er wel voorom die fundamenten een beetje te laten schudden. Ik denk dat datheel goed is voor de literatuur. Er zijn te veel normengesteld, geschreven en nog meer ongeschreven. Wat poëzieis, hoe het gebracht dient te worden, hoe het eruit moet zien,et cetera. Dat is ongezond. Je hebt soms bijna het gevoel dat jein een totalitaire wereld leeft, waarin alles al is vastgelegd.

Hoe ben jij in aanraking gekomen met poëzie?

Op een nogal nostalgische, ouderwetse maniereigenlijk: via Franse chanteurs. Léo Ferrébijvoorbeeld. Ferré heeft het geflikt om al die prachtigeFranse dichtersop muziek te zetten. Rimbaud, Apollinaire ….Dat vond ik prachtig en toen ben ik die mensen gaan lezen, toenwas ik zestien. Voor mij was dat een bevrijding. Ik zat in een sportmilieu.Mijn moeder werkte bij de tennisbond, naast ons was de tennisbaan, beneden had je het tenniskantoor, mijn broer is tennisleraar,mijn vader doet allerlei sporten en mijn oom die mij mede heeftopgevoed, is voorzitter wedstrijdtennis Nederland. Alles draaideom sport dus voor mij was het juist een manierom daaruit los te komen.

Maar hoe kwam Ferré in je leven?

Via een leraar geschiedenis. Hij bracht op een gegeven momenteen plaat mee, een oude 78 – nee, ik weet niet of het een 78-toerenwas – die heette Ni dieu ni maître. Dat was het credovan de anarchisten uit de jaren ’60 en het was een lied van Ferré(citeert) Ni dieu, ni maître, une sigarette et sans cravatte,on fume à l’aube démocarte… Dat was voor mij… Dat vond ik echt…Een wereld ging voor mij open. Toen ben ik dus meer naar Ferrégaan luisteren en ook bij Rimbaud terecht gekomen. Dat ik nu weermet muziek bezig ben en de poëzie terugbreng naar de muziekis dus eigenlijk een heel logische stap.

Waar ben je verder mee bezig op dit moment?

Ik ben een roman aan het schrijven. Najaar ’95 heb ik zes wekenin Sarajevo gezeten. Ik wilde dit boek schrijven en toen ben iker heen gegaan. Het boek gaat onder andere over… oorlog, vriendschap,liefde, idealisme. Het heet, tenminste dat is de werktitel, Boulevard Oktoberrevolutie.Het gaat over een Nederlandse oorlogscorrespondent die steedsverder weg zakt in het moeras van de redeloosheid dat oorlog is…

Vanwaar ‘oorlog’? Hoe kom je via je vorige werk, de verhalenbundel’De Overkant en het Geluk’, tot een boek over de oorlog?

In mijn werk zit een bepaalde lijn van fascinaties. Toen ik zestien, zeventien was hebik een boekje uitgebracht in eigen beheer waar poëzie, verhalenen ook kleine stukjes toneel in stonden. Het slotstuk van datboekje heette ‘De Overkant en het Geluk’. Dat ging over geluk,liefde en de betrekkelijkheid daarvan. Een beetje een melancholischrelaas. Ik heb dat toen niet afgemaakt maar twee jaar geledenheb ik een boek geschreven met diezelfde titel. Wel op een heelandere manier en een heel ander verhaal maar dezelfde thematiek.De thematiek van ‘de overkant’ en ‘het geluk’ is éénthematiek die mij interesseert.
Een andere fascinatie is… Ik heb een keereen boekje geschreven over Haile Selassië ,een Ethiopische keizer. Etiopië en Afrika hebben mij altijdgeïnteresseerd, door de mythologie van het paradijs, datdan weer met het geluk te maken heeft. Haile Selassië hadin alle twaalf provincies van zijn land een paleis. In sommigeprovincies en paleizen kwam hij zelden of nooit maar deze moestenwel voortdurend in paraatheid blijven. Er ontstond plotselingeen prachtig beeld in mijn hoofd; dat waren paleizen van slaap.Het Paleis van de Slaap is mijn eerste dichtbundel geworden waarindat symbool van iets dat sluimert, dat kan van alles zijn, centraalstaat.
Van de slaap, het nachtleven, ben ikterecht gekomen bij de house, de cultuur van de roes, roesbeleving,drugs, feesten. De roes is het dier in de mens, the human animal,zoals William Burroughs in een van zijn teksten zegt. En dat interesseertmij. De mens is een wezen dat zijn dierlijke afkomst heel ergprobeert te onderdrukken. Het dierlijke in de mens is bijna taboe.Drugs, roes, roesbeleving zorgen ervoor dat dat rationele stemmetjedat het transparante harnas om ons heen heeft gevormd, af en toewordt uitgeschakeld en het dierlijke in je boven kan komen. Maardiezelfde poel van driften die daarbij aangeboord wordt, kan ookuitmonden in oorlog. Feesten en oorlog liggen in elkaars verlengde.Oorlog is het volgende waar ik me toen mee bezig ben gaan houden.Ik ben naar Sarajevo gegaan om daar zes weken bij een moslimfamiliete logeren. Om de oorlog te ervaren, hoe het is om in een belegerdestad te wonen.
De oorlog slokt je gewoon op als je daar te langblijft. En dat is de thematiek van ditboek. Het gaat over een correspondent die daar te lang zit ensteeds verder wegzakt en zijn eigen verkniptheid ook kan botvieren.
Oorlogen op deze aarde, waar ze ook zijn, zijn vaak rosse buurten,waar het viriele krijgsvolk en ongure mensen van allerleiallooi hun lagere lusten kunnen botvieren. Dat interesseert mij.
Waar ik verder uitkom weet ik niet.

Dat is de korte lijn in mijn werk. Dat klinkt mathematisch enwaarschijnlijk is het helemaal niet mathematisch maar toch voelthet zo. Dat je steeds een stapje verder komt. Ik werk heelduidelijk mij fascinaties uit. Ik duik ergens in tot ik bijnaverdrink en dan kots ik het uit en ga ik verder. En met dat uitkotsenben ik nu bezig in Gent (grinnikt).

Bevalt het in Gent?

Heerlijk, ik wil niet meer weg daar.

Waarom Gent?

Ik heb theatervrienden in Gent van de theatergroep Dinska Bronska,met wie ik vorig jaar heb samengewerkt. Ik kwam dus al regelmatigin Gent, vanwege hun en vanwege de ‘I Love Techno’-feesten, de house-partiesin de Vooruit. Toen viel me op hoe mooi die stad eigenlijk is.België heeft me altijd wel getrokken. Ik vind zelf dat Belgiëwat sfeer betreft… Nederland is echt lelijk. Nee, niet heel België is mooi maar ik woonin Gent: Gent is mooi. Hoewel, Gent heeft ook lelijke stukken.Het is een stad waar het verval doorheenschemert. Dat is ook de schoonheid ervan. Op de middelbare schoolvond ik punkmeisjes mooi. Zij hulden zich in de plunje van delelijkheid, lange jassen, zwart, duister maar dan toch sterretjesop de wang, weet je. Dat er toch iets moois doorheen schemert.Dat vind ik mooi en dat is ook Gent. Gent is een stad die oud,vervallen is, zich hult in de plunje van de ouderdom en het vervalen tegelijkertijd klopt dat… Ik weet niet… Prachtige stad.
Maar als je schrijft moetje eigenlijk overal kunnen werken. In de trein, op het toilet,bij wijze van spreken naast je bed. Het maakt echt nietuit waar je zit…

Is het niet zo dat je omgeving je kan inspireren

Dan ga je er niet heen om te schrijven, dan ga je er heen om dingente beleven. Dat is iets anders. Als je een heleboel dingen beleeft…Tegenover die input moet ook een output staan. Een inspirerendeomgeving vind ik zo negentiende eeuws klinken. Kaarsje in eenpastorale omgeving. Dat kan hoor. Afgelopen zaterdag was ik opbezoek bij een vriend van mij die in een oude boerderij in Udenwoont. Hij is daar geboren, zijn moeder is daar geboren, zijngrootmoeder. Hij woont echt in een pastorale omgeving. Zijn gedichtengaan ook over de lindebloesem, de heg, over het aanbreken vande lente. Daar moet je ook maar van houden. Maar dan is je omgevinginderdaad op die manier inspirerend. Ik woon nu in de hoerenbuurt.Misschien dat dat ook inspiratie oplevert.

Hoe staat het met MillenniuM?

(enthousiast) Goed!

Vertel nog eens: hoe is dat alles ontstaan?

Het is eigenlijk ontstaan tijdens de studie die ik deed, Geschiedenis,waar ik mij ei niet kwijt kon. Op een gegeven moment probeerdeik samen met wat anderen een masterclass te organiseren. Een aantal professorenwilde wel meewerken als de masterclass bestemd zou zijn voordie studenten, die enigszins hun vertrouwen genoten of die inieder geval serieus waren. Er ontstond toen ontzettende commotievanuit de Studieraad en de Letterenraad dat het niet democratischzou zijn en dat iedereen het recht moest hebben om te komen. Nouokay, dan maken we het open, geen probleem. En toen kwamer niemand want het interesseerde ze verder geen fuck.
Studeren is net zoiets als leven in een bezet land. Je hebt verradersdie altijd op de loer staan en die jou aan het verlinken zijnen je hebt meelopers, collaborateurs, mensen die er gewoon met hunkoffie in de hand een beetje achteraan lopen. Daar heb ik zo’n hekelaan gekregen. En toen ben ik ook gestopt met studeren (om de studie een jaar later alsnog afte ronden – red.) en heb ik samen met anderen een groep opgericht. Aandie theatergroep uit Gent en aan andere mensen, beelden kunstenaars,muzikanten noem maar op, heb ik gevraagd of ze mee wilden doen met eengroep waarbij we een tijdschrift zouden hebben en daarnaast allerleiprojecten zouden realiseren. Die groep heet de Kunstgroep LageLanden en het tijdboek is MillenniuM. Het plan was om tot hetjaar 2000 te bestaan en in dat jaar ook echt te stoppen. We wilden inventariserendte werk te gaan en dingen in kaart te brengen die aande gang waren. Een soort van werkplaats voor mensen uit verschillendedisciplines.
Het nul-nummer is tot stand gekomen in 1993. Dat zag er zo uit(laat een klein boekje zien dat iets weg heeft van een reisgids).Dat hebben we nog in eigen beheer gedaan. De nummers daarna zijnuitgegeven door Prometheus, tot en met het vorige nummer (pakt laatste nummer:uitklappagina’s, full-color, chic papier).
Er zit een grote ontwikkeling in. We zijn heel primitief begonnenmaar dat kun je ons niet kwalijk nemen. We hebben echt heel stommedingen gedaan, het wiel opnieuw uitgevonden. Maar als je nietprobeert dan kom je ook nergens. Een heleboel mensen hebben onsuitgelachen om dit soort dingen in het begin, maar als je volhoudt…We hebben nu elf nummer gemaakt en daarnaast theaterproductiesgerealiseerd en nu die cd. Op een gegeven moment krijg je dantoch wel respect, bij sommige mensen. Een aantal journalistenis echt niet te verbeteren. Die hebben één keerzoiets gelezen, dat vinden ze het slecht, wat ik achteraf wel kan begrijpen, maar goed, het bevat wel de kiem van wat er later uitis voortgekomen. Ikvind dat je dat ook moet kunnen zien.
Het volgende nummer wordt in mei uitgegeven door de Bezige Bij.De Hardcore-catalogus, die van voor naar achter leesbaar als Hardcore-catalogusen van achter naar voor als het gezelligste blad van Nederland.And somewhere in the middle they meet. Dat hardcore heeft ietstegenstrijdigs. Onaanraakbaar zijn voor andere mensen maar binnenje eigen groepje is het hartstikke knus.

Was integratie van verschillende disciplines, zoals dat nugebeurt op de cd, een doelstelling van MillenniuM?

Integratie is geen doel, het is een middel om iets anders te bereiken.Wij constateerden dat er een aantal dingen aan het veranderenwas aan het eind van de jaren tachtig… Ik heb niet zoveel zinom daar over te vertellen eigenlijk. Ik heb daar al zo vaak oververteld, ik heb daar gewoon geen zin meer in.

Aha…

Het is een groep die heet MillenniuM en dat is natuurlijk nietvoor niets. Niet dat wij geloven dat straks de heiland op eenwit paard uit de hemel komt neergedaald om het beest voor duizend jaar in de kerkerte werpen maar omdat wij geloven dat eenaantal dingen aan het veranderen is gegaan. De digitale revolutiein de jaren tachtig, die apparatuur goedkoop heeft gemaakt waardoorbijvoorbeeld de housemuziek is opgekomen tot en met politiekereshuffles, die zijn ontstaan. Er zijn ook een aantal journalistenbij betrokken zoals Joris Abeling. Hij heeft daar veel over geschreven.
Wij wilden een vinger aan de pols houden op een manier die nietvluchtig of luchtig is zoals bijvoorbeeld Blvd. vaak doet. Heeltrendy, een hype maken van. Wat ik heel tekenend vind… (bladertin de nieuwe Blvd.) Op zich een goed blad hoor, heel mooi maardan dit:
‘Nicky, heb je nog nooit van gehoord, mc-info-conscious-kid,en zij surft even graag op het dak van een rijdende trein alsop het internet. Een alfabet over Nicky, het nieuwe rolmodel voorde jaren negentig’.
Dat toontje van ‘dit is hét voor de jaren negentig’ dat is ietswat we juist niet wilden. We wilden meer diepgang, wat meerreflectie. Vandaar dat we ook altijd wel ruimte hebben gegevenaan wat langere artikelen. Niet dat vluchtige, column-achtigewat je juist vaak in andere bladen aantreft.
In de jaren tachtig, toen ik op de middelbare school zat, heerstede angst voor de bom. Grote demonstraties. Ik was toen 11 maarik heb dat wel meegekregen, die no future-achtige sfeer. maar die sfeer is nu helemaal verdwenen. Mensen van toen organiseren nu feestenals Welcome to the Future. Die omkering vind ik heel fascinerend.Dit soort dingen (wijst op zijn techno-shirt) maar ook de gabberwerelden de house-scene zijn voor een groot gedeelte… Kiss the Future.Internet, modern design, de ontwerpen van de hoesjes van nieuwecd’s, de apparatuur die gebruikt wordt, allemaal heel futuristischin de manier van uiting. De angst voor de toekomst is omgeslagenin een ‘Maak er gebruik van!’.
Dat is het verschil tussende jaren tachtig en negentig.

door Sofie van der Sluis

met dank aan Raymond voor zijn briljant idee


Over dj Dano
Dano, dj en producer die internationaal grote faam geniet. Staat bekend als de Gabberkoning. Oprichter van de labels ‘Division by Zero’ en ‘Mokum’. Trad samen met Serge van Duijnhovenop tijdens Lowlands Paradise en het Crossing Border Festival in 1996, en in de Vooruit in Genttijdens Poetry on the Rocks.
terug

Sprooksprekers
Het woord ‘sprooksprekers’ wordt in het cd-boekje verduidelijktaan de hand van een citaat van Sander Pleij, De Groene Amsterdammer,22/5/96: ‘In de veertiende eeuw trokken beroepsvertellerslangs abdijen, hoven en steden om er met hun sproken en boerdenvoor lering en vermaak te zorgen. De sproken bestonden uit korte,rijmende vertellingen met een meestal serieuze inhoud: een stichtelijkezedenles of een hoofse moraal. De zogenaamde boerden waren inde regel spottender, met hun vechtpartijen, seks, stront, intiemlichamelijk gerief en ongerief. De sprooksprekers waren gewoonzich naar de geboorteplaats te noemen. De technieken die werdengebruikt om het volk te boeien, waren simpel en doeltreffend.De sprookspreker hield het op eenvoudige zinnen met een sterkritmisch verloop.’
terug


Aan het einde van een tv-film

we zien ons aan het einde van een film
de haren rond je kut bijknippend
op een door kattennagels en
teveel geneuk verweerde bank

we zien ons voor de ingang van de mensa
waar studenten zich om etenstijd verzamelen
misprijzend onze jeugd vervloekend
twee wilde eenden in een ren

we zien ons van de rug bezien
en hoe het was toen klam niet klam
maar ik je navel met mijn tong schoon-
likte als een zwerver zijn bedelnap

we zien ons aan het einde van een film

we zien ons gebogen over de schermen
achteloos de spetters van het tafelblad
wegvegend, onze e-mail checkend
met dwalende blik

we zien ons met schrik
in de herinnering van te veel
en veel te grote letters
in finale stilte van aftiteling

we zien ons zonder haat om het niet weten
zonder twist om wat niet mag
wat mag vergeten
zo staat het in het script

we zien ons aan het einde van een film

(svd)

terug


Over Gabriël Kousbroek
Gabriël Kousbroek is videokunstenaar, maker van animatiesen oprichter van het Amsterdamse veejay-collectief Eyegasm.
terug


Over Olaf Zwetsloot
Olaf Zwetsloot is dichter, saxofonist, nachtportier, electric-boogiedanser en componist. Winnaar van de CJP-poëzieprijs 1996en oprichter van de hiphopjazzband Line’s End. Werkt samen metdj The Prophet en co-produceerde o.a. de dancetrack Peanutbutter,uitgekomen bij Vibesin’ Dutchmen.
terug


Over Corelli
Antonio Archangelo Corelli, Italiaans componist en violist (1653-1713). De laatste jarenvan zijn leven was hij een zeer gezien componist, die door velebuitenlandse musici, onder andere Händel, werd bezocht. Corelliwas een der grote meesters van de muzikale barok en componeerde,in tegenstelling tot zijn tijdgenoten, uitsluitend instrumentalemuziek. Hoewel hij niet de eerste componist was die concerti grossischreef, behoren zijn twaalf concerti grossi tot de vroegeen klassieke voorbeelden van dit genre. Corelli heeft met zijnbeperkt, doch zeer geacheveerd oeuvre tot ver in de 18e eeuw invloedgehad.
Maar ook: van Duijnhoven’s bijnaam voor dj Dano: Signor Dano Corelli. terug


Over Léo Ferré

Frans componist en chansonnier (1917-1993), wiens chansons tot de bestevan zijn tijd worden gerekend. Zijn chansons worden behalve doorhemzelf ook door alle grandes vedettes gezongen, zoals CathérineSauvage. De chansons van Ferré’s hand zijn verschillendemalen onderscheiden (Grand Prix du Disque – 1955, Edison – 1968).
Chanteur met volstrekt eigenzinnig karakter en zeer indrukwekkende discografie. Vanaf dejaren vijftig aan de top in Frankrijk.Toonzette de grote Franse dichters, van Rimbaud en Verlaine tot Baudelaire, Apollinaire enAragon. Droeg zijn anarchisme uit in weerbarstige, persoonlijke liederen met vaak rijkemuzikale en ook orchestrale begeleiding. Werd omarmd door de revolterende studenten vanmei ’68 die zich in zijn opstandige teksten (Ni dieu ni maître) herkenden. Ferré liet eenenorm oeuvre na. Zijn woede-uitbarstingen op het podium zijn in Frankrijk spreekwoordelijkgeworden: La rage de Ferré. De man kon brullen als een leeuw, het sterrenteken waarin hijgeboren en gestorven is. Onvergetelijke liederen: Pepee (over zijn chimpansee die door zijntweede vrouw Madeleine werd doodgeschoten), Avec le temps, Il n’y a plus rien, Paris je net’aime plus, La vie d’artiste, Au temps des roses rouges, La memoires et la mer.
terug


Over Rimbaud
Jean Nicolas Arthur Rimbaud (1854-1891), Frans dichter, ontwikkeldezijn vroegrijp en virtuoos talent in zeer korte tijd. Op zijn14de jaar maakte hij Latijnse gedichten, op zijn 15de, gestimuleerddoor zijn leraar in de retorica Izambard, Franse gedichten. Naeen rebelse jeugd vol haat tegen de kleine bourgeoisie van zijngeboortestadje Charleville, belande hij in 1871 in Parijs bijVerlaine (Frans dichter, 1844-1896), die hem in de kring van deParnassiens introduceerde als een soort wonderkind, maar waarhij zich al spoedig moedwillig onmogelijk maakte. Hij had toenal verscheidene van zijn belangrijkste gedichten geschreven, waarinhij de grenzen van de esthetiek van de Parnassiens ver overschreed:Le dormeur du Val, Les assis en Le bateau ivre, uiting van hetongebonden genie op zoek naar het ongekende en het onmogelijke.
Rimbaud’s werk had een belangrijke invloed op het symbolisme enwerd een van de grootste voorbeelden van het surrealisme. De dynamischemagie van zijn taalgebruik, dat in geen enkel opzicht beantwoordtaan de ik-lyriek van zijn tijd, betekent een van de grondslagenvan de moderne poëzie.
terug


Over Apollinaire
Frans dichter en schrijver (1880-1918). Hij richtte de tijdschriftenLe festin d’Esope en Les soirées de Paris op, die beideeen kort leven beschoren waren. Naast romans en novellen schreefhij essays en kritieken. Apollinaire was een voortreffelijk kunstkennerdie diep wist door te dringen in het wezen van de contemporaineschilderkunst met haar snel opeenvolgende ontwikkelingsfasen alshet fauvisme, kubisme en orfisme. Zijn publikaties zijn voor detoenmalige schilderkunst van het grootste belang geweest, doordathij vele ogen opende voor wat er op dit terrein op dat momentleefde. Vooral als dichter had Apollinaire eminente betekenis.Alcools (1913) en Calligrammes (1918) behoren tot de belangrijksteen invloedrijkste scheppingen op het gebied van de hedendaagsepoëzie. Hij stond open voor vernieuwingen, ook naar vorm.Zo schrapte hij in Alcools stelselmatig alle leestekens en trachttehij in Calligrammes typografische vormen te vinden, aansluitendbij de inhoud van het gedicht. Hij kan worden beschouwd als eenvan de belangrijkste vertegenwoordigers van het kubisme op letterkundigterrein en als voorloper van het surrealisme.
terug


Over Haile Sellasië
Ook genaamd de Leeuw van Juda, oorspronkelijke naam Ras Tafari. Regeerde een halveeeuw over Ethipië. Werd door Mussolini uit zijn land verdreven, stal de show in de Volkenbond in 1939 en heroverde in 1941 met een karavaan kamelen en hulp van de Engelsen zijnveertien paleizen. Na de oorlog werd hij de major domus van Afrika, de messias van deRastafari’s en de heerser over een hongerend volk tot in 1974 een bloedige revolutie eeneinde maakte aan de monarchie. De keizer werd in 1975 door verstikking om het levengebracht. Zijn beenderen werden in 1991 aangetroffen onder de vloer van het toilet in dewerkkamer van dictator Mengistu. Nog altijd wordt gewacht op de nationale herbegrafenisvan de Leeuw van Juda.
terug

Film
Muziek
Politiek
Literatuur
Wetenschap
Human Interest

Serge van Duijnhoven

“Nederland is een boerenkafferland met afstootwekkende stadstuintjes die door de Nederlanders bloemenweelde worden genoemd.”

Interview met Rudy Kousbroek – door Max Pam

“Nederland is een boerenkafferland met afstootwekkende stadstuintjes die door de Nederlanders bloemenweelde worden genoemd.”

Bron: http://www.maxpam.nl/archief/Kousbroek.html

In 1986 hield Max Pam voor de NOS-radio twee gesprekken met Rudy Kousbroek. De hoofdmoot van die gesprekken ging over Nederlands-Indië, het land waar Kousbroek is geboren en dat voor hem de aanleiding is geweest voor talloze publicaties. In 1985 verscheen Het Oostindisch kampsyndroom, een verzameling van die stukken, ook wel omschreven als “Kousbroeks Pak van Sjaalman over de ondergang van Nederlands-Indië”. Om tot een geschreven versie te komen, werden de gesprekken een paar maanden later, maar nu zonder radiomicrofoon, voortgezet.
Hieronder volgt het resultaat.

Kousbroek met kat in Parijs, 1954

Kousbroek met kat in Parijs, 1954


– Laat ik beginnen met een paar eenvoudige personalia. Waar en wanneer bent u geboren?
“In 1929. In Siantar. Dat ligt op de oostkust van Sumatra.
– Wat deed uw vader?
“Mijn vader was planter. In de tijd dat ik op plantage woonde, waren het oliepalmen, maar later werd het rubber”.
– En uw moeder?
“Die was zonder beroep, zoals dat in ambtelijke taal heet. Zij had een grote liefde voor dieren. Zij hield een soort privé-dierentuin aan. Honden, katten, varkentjes. Wij hadden een of meer beo’s. En er was een hele troep apen, die min of meer vrij het huis in of uit gingen. Zij gedroegen zich kwajongensachtig, zoals apen dat gewoon zijn”.
– Zat er Indisch bloed in de familie?
“Tsja…wij gingen door voor volledig blank, maar er werd wel gefluisterd dat er Indisch bloed aanwezig was. Aan beide kanten. Hoe ver terug, dat weet ik niet. Dat werd zeker niet aan de grote klok gehangen”.
– Dat vond men beschamend? Du Perron verzweeg ook liever zijn werkelijke afkomst.
“Du Perron beleed wel een Indische jongen te zijn, maar aan wat het bloed betreft, hield hij liever vol dat er geen Indisch bloed aanwezig was. Die ontkenning was in die tijd heel gebruikelijk. Ik heb met een paar jongens in het kamp gezeten, jongens met een duidelijk Indisch voorkomen, die beweerden dat zij van de Spanjaarden of de Italianen afstamden. Het was odium, waar men onderuit probeerde te komen”.
– Maar hoe dat men of je Indisch bloed had?
“In de eerste plaats kon je dat zien. Men was daar ontzettend in getraind. Als iemand 1\16e Indisch bloed, dan bleef dat niet onopgemerkt”.
– Er wordt ook wel gezegd dat je aan iemand kunt zien of hij of zij joods is. Dat is toch ook niet altijd het geval.
“Nee, het was ook het antisemitisme van Nederlandsch-Indië. In feite was er een heel apparaat om dat allemaal te doorgronden. Beb Vuyk heeft eens heel precies beschreven hoe iemand die duidelijk Indisch bloed, en die dat ook niet verborg, in zijn carrière werd gehinderd. Als er kandidaten waren voor een interessante baan, dan ging die bijna altijd naar een volbloed Nederlander. En dan het liefst nog naar een volbloed Nederlander, die uit Holland kwam, want het was al nadelig als je als Nederlandse ouders had, die in Indië waren geboren”. E.M. Forster beschrijft ergens dat zwangere Engelse vrouwen naar de haven gingen, omdat zij liever aan boord bevielen van een Engels schip dan op Indiase grond. Het was bij ons in allerlei opzichten minder kwaadaardig dan in wat wij Engels-Indië noemden, maar de hele maatschappij was wel degelijk georganiseerd naar de mate van Nederlanderschap”.
– Werd het systeem door uw ouders aanvaard, of heeft u ook wel eens kritiek gehoord?
“Het was zoiets als de wind in het gezicht. Het hoorde erbij. Iets van mij protest kan ik mij niet herinneren. Het werd aanvaard, met alle folklore daar om heen. En dat is dan nog heel vriendelijk uitgedrukt, als ik denk aan al die vanzelfsprekende kwalificaties als luiheid en onbetrouwbaarheid”.
Werd bij u thuis geloofd in wat Couperus “de stille kracht” heeft genoemd?
“Of mijn ouders in de stille kracht geloofden, weet ik waarachtig niet. Mijn ouders hadden het er nooit over. Maar als kind kwam je er wel mee in aanraking, omdat je tot op zekere hoogte werd opgevoed door het personeel, door de baboe. Met zo’n baboe had je een eigenaardige relatie. De baboe mocht mij bij voorbeeld niet slaan. Op een bepaalde manier regeerde ik over haar en achteraf denk ik dat ik die macht verschrikkelijk misbruikt heb. Maar als het moment kwam dat zij zich toch moest laten gelden, vertelde zij griezelverhalen. Als kind was ik daar doodsbenauwd voor”.
“Speciaal op de Sumatraanse oostkust, die toen nog niet verstedelijkt was, zit de nacht vol geluiden. Als de nacht valt, begint er een concert van de meest zonderlinge geluiden. Het waren krankzinnige geluiden, waarvan je je niet kunt voorstellen dat zij afkomstig zouden zijn van een insect. Als ik er naar luisterde, voelde ik mij verdoofd en kon ik mij niet meer bewegen. Mijn baboe had mij verteld dat er een soort monster bestond, dat uit was op kinderen. Het had monster had het hoofd van een oud vrouwtje. Het had geen lichaam, maar wel ingewanden. Het sleepte zich eindeloos voort: pssst, pssst, pssst… Op een middag, toen ik in bed lag, ben ik ontzettend bang geweest, omdat ik bij iedere beweging die ik maakte, een kloppend geluid hoorde. Ik kon mij nauwelijks meer bewegen, maar tenslotte heb ik toch de kracht gevonden om op te staan. Het was een van de honden, die naast een petroleumblik lag, waarop hij telkens kwispelde met zijn staart. Ik heb later wel eens bedacht dat ik de rationalistische kant ben opgegaan, om juist die angsten van mij af te schudden”.
– Het is opvallend dat bepaalde, uit de tropen afkomstige schrijvers, zoals Naipaul, de neiging hebben om heel intellectualistisch te worden. Naipaul spreekt een soort Engels, dat zelfs in de hoogste kringen van Oxford nog niet wordt bereikt.
“Du Perron had dat ook, die wilde meer Europeaan zijn dan welke Europeaan dan ook. Zelf moet ik de neiging ook gehad hebben. Ik herinner hoe ik na de oorlog Indië verliet en met een zekere opwinding dacht aan de grootse cultuur, waarmee ik kennis zou maken”.
– U pleegt zich ook nog al eens te ergeren aan domheid.
“Ja,ja…dat is een aangeboren kwaal. Maar meer dan ergernis is het misschien een soortverwondering. Ik denk vaak: wat gaat er godsnaam in die koppen om? Hoe werkt dat? Dan heb ik het gevoel dat alle andere mensen tot een vreemde diersoort behoren, waarvan ik niets begrijp”. – Heeft u wel eens gevochten in uw jeugd?
“Een enkele keer. Veel Indische kinderen waren echte vechtersbazen. Ik was dat niet. De keer dat ik heb gevochten, heb ik heel zorgvuldig voorbereid. Er was een jongen op het internaat, die mij altijd pestte. Ik dacht: als hij dat weer doet, begin ik niet een vechtpartij, maar dan geef ik hem, heel onverwacht en met alle kracht die ik in mij heb, een oplawaai onder zijn kaak. Met twee vuisten. Ik heb de baan van die klap berekend en ik heb een beetje geoefend. En zo is het ook gebeurd. Hij lag daar bloedend op de grond, hahaha! Ik schaamde mij wel een beetje, want het werd gezien als een verraderlijk daad, maar ik dacht: zo moet het, anders houd je die ellende”.
– Waarom werd u gepest?
“Omdat ik arrogant was en omdat ik alles beter wist. Omdat ik de meeste mensen liet merken dat ik ze beschouwde als waardeloze stukken vlees”.
– En die arrogantie heeft u nog steeds?
“Ja, maar minder sterk dan vroeger. Ik wist gewoon meer dan andere kinderen. Het weten zelf interesseerde mij enorm. Het kwam niet voor uit concurrentie, het was echte nieuwsgierigheid”.
– Maar u bent ook bang om fouten te maken.
“Dat is een soort verlamming. Zo vind ik het bij voorbeeld verschrikkelijk moeilijk om een taal te spreken, waarvan ik denk dat ik hem niet helemaal beheers. Ik heb jaren lang in het Frans geen bek open durven doen, hoewel ik mij toch verbeeld dat ik die talen aardig onder de knie heb. Je hebt mensen die na drie maanden al vlot Frans spreken. Een brief in het Frans schrijven kunnen ze niet, maar als je ze hoort in de conversatie dan klinkt dat heel overtuigend. Dat heb ik totaal niet. Om met werklieden in het Frans te spreken, vond ik uiterst moeilijk. Dat moet iets met acteren te maken hebben, en daar ben ik ook slecht in”.
– Na de capitulatie in ’42 van het Nederlands gezag in Indië bent u geïnterneerd in een Jappenkamp. Heeft u zelf iets opgelopen dat op een KZ-syndroom wijst?
“Het enige is, dat ik van tijd tot tijd in mijn hoofd een lijstje zit te maken van wat ik allemaal mee moet nemen, als het weer gebeurt. Een scheermessenslijper bijvoorbeeld, en een machientje om sigaretten te rollen. In het kamp heb ik een tijdje een baantje gehad als sigarettenroller. En dan heb je een vuursteentje nodig, want lucifers zijn er altijd onvoldoende”.
– Heeft u in het kamp veel doden gezien?
“Het gebeurde, maar ik had er niet zo veel reactie op. Ik bedoel: ik kende de dood, want op Sumatra bestond een grote kindersterfte. Je maakte het regelmatig mee dat de kinderen van koelies stierven en begraven werden. Dat werd aanvaard als de orde der dingen. Zo heb ik de sterfte in het kamp ook ondergaan. Ik heb wel meegemaakt dat mensen stierven, die vlak naast mij sliepen. Maar je zag niet alles. Je zag meestal alleen de kist als je naar de begraafplaats liep, en daar hoorde dan de vreemde gedachte bij dat in die kist iemand lag die je gekend had”.
– Hoe was op zo’n moment de stemming in het kamp. Woede of berusting?
“Geen van beide, men was eraan gewend geraakt. De dood is iets heel anders, wanneer er plotseling een bom op een huis valt en er tientallen slachtoffers zijn. Maar zoiets heb ik nog nooit meegemaakt”.
– Heeft u nooit gedacht: nu ben ik aan de beurt.
“Die gedachte heb ik wel op het internaat gehad. Omdat ik een onzedelijk verhaal had verteld op de slaapzaal had ik een speciale straf gekregen van directrice, een zeer christelijke dame. Blijkbaar was ik zo weerbarstig dat ze zei: ‘als je nu de Heer niet om vergeving vraagt, zal Hij je voor het aanbreken van de dag laten sterven’. En toen heb ik mijzelf in de badkamer opgesloten. Ik beschouwde het als een test. Ik dacht: nu zullen wij het weten, of het echt is, of een sinterklaasverhaal”.
– Zo werkt de experimentator in de wetenschap.
“Ja, hahaha! Inplaats van God heb ik ook wel eens een gewone stoel aanbeden, om te kijken of Onze Lieve Heer daar kwaad over zou worden. Ik was natuurlijk wel bang, daar in die badkamer, maar ik was ook niet van plan vergiffenis te vragen aan een of ander Opperwezen. Dus luisterde ik naar mijn ademhaling en ik voelde of mijn hart nog klopte. Toen het licht werd, had ik gewonnen”.
– Voelde u zich daarom in het kamp onkwetsbaar?
“Ik was eigenlijk veel banger dat mijn vader dood zou gaan. Je was allemaal min of meer in levensgevaar. Het griezeligste was de combinatie van dysenterie en malaria. Als je dat kreeg en je had geen geld om bepaalde tabletten te kopen, dan was je slecht af. Er waren medegevangenen die misschien wel duizend van die tabletten naar binnen hadden gesmokkeld, en die ze voor kolossale bedragen verkochten”.
– Wolfachtig gedrag.
“Mij is het altijd bijgebleven”.
– U bent er niet optimistischer van geworden.
“Misschien ben ik door en door bedorven. Er zijn mensen die zich het de tijd in het internaat of in de militaire dienst herinneren als iets geweldigs, vol kameraadschap en grappenmakerij, terwijl ik mij eigenlijk niets anders herinner dan de ongelooflijke boosaardigheid waarmee mensen geen gelegenheid voorbij lieten gaan om elkaar het leven zuur te maken”.
“Ik denk dat mensen bepaalde dingen niet willen zien, niet kunnen zien, dat ze juist die dingen ontkennen en vergeten, die ik op de een of andere manier moet onthouden. Ik weet niet precies hoe dat mechanisme werkt, maar als ik met ex-kampgenoten praat en ik breng een of ander incident in herinnering – bijvoorbeeld toen een aantal medegevangenen een stervende jongen wilde beroven – dan doen zij of ik zo’n voorval verzonnen heb. Zij elimineren dat soort belevenissen uit hun bewustzijn, en dan blijft er eigenlijk niets anders over dan de herinnering aan een jongensgemeenschap, waar nog kameraadschap heerste”.
“Van kinds af aan is mij altijd verweten dat ik alleen de kwaadaardig dingen om mij heen zie. Ik geloof beslist niet in de goedheid van de mensen en dat impliceert dat ik ook niet in mijn eigen goedheid geloof. Dat doe ik dan ook niet, maar toch acht ik mijzelf tot bepaalde laagheden niet in staat. Je komt op die manier natuurlijk terecht in een oeverloos debat. De beroemde vraag is of je in de voormalige Sovjet-Unie een dissident of een meeloper zou zijn geworden. Er zijn altijd mensen, die na zes jaar wreedheid en onrechtvaardigheid in een strafkamp, op de vraag “en, wat vindt u nu van ons regiem?” eenvoudig “nee!” blijven zeggen. En dan worden zij weer voor zes jaar opgesloten. Dat is werkelijk gebeurd en je vraagt je af hoe die mensen zo’n moed kunnen opbrengen. Ik weet van mijzelf dat ik lang zou proberen mij gedeisd te houden en buiten schot te blijven”.
– En dat was in het kamp de normale manier om te overleven?
“Absoluut. Daar leer je om niet op te vallen. Ieder manier van opvallen is nadelig. Je leert in het kamp allerlei dingen. Je moet doen alsof je een beetje dom bent, opdrachten expres verkeerd uitvoeren, ophouden met werken als er niet gekeken wordt, en er voor zorgen dat de vervelende karweitjes bij anderen terecht komen. Het is ook precies die attitude, die het gedrag van de Aziatische koelies verklaart”.
– Had het zin om te vluchten?
“Totaal niet. De omheiningen werden van beide kanten gerespecteerd, zal ik maar zeggen. Toch werd er wel gesmokkeld, want hoe ongelooflijk het ook mag klinken, de inwoners van de kampen waren nog altijd een stuk rijker dan de doorsnee Indonesiër. Tot aan het eind van de oorlog bestond er een handel in kleren en geld. Met broeken en sieraden gingen de gevangenen naar de kampong en dan kwamen zij met rijst en andere etenswaren terug. Dat mocht niet en als het te openlijk werd gedaan, kreeg je straf. In veel gevallen werd het oogluikend toegestaan en soms onderhandelden de Japanners zelf. Beb Vuyk heeft ergens beschreven hoe de Indonesiërs nachts het kamp binnendrongen om te stelen. Dat geeft wel aan dat de geïnterneerden vaak beter af waren dan veel Indonesiërs. Het geeft ook in wat voor een waan de mensen leven, die zo klagen over het Jappenkamp”.
– Het boek dat u geschreven heeft, heet ‘Het Oostindisch kampsyndroom’. In de titel zit de associatie met doofheid.
“Een belangrijk thema in het boek is dat de Duitse kampen in hun verschrikkingen niet te vergelijken zijn met de Japanse kampen. Steeds meer mensen hadden de neiging om die vergelijking te trekken, en ik heb geprobeerd duidelijk te maken in hoeverre dat onjuist is. De associatie met iemand die zich doof houdt, is natuurlijk opzettelijk, want die mensen willen die informatie tot op de dag vandaag niet horen. Mijn boek wordt in veel Indische kringen niet gelezen. In die kringen heb ik een hele slechte reputatie”.
“Mijn eerste irritatie ontstond kort na de oorlog, toen ik met een aantal lotgenoten bij elkaar waren en er indianenverhalen werden verteld, die pertinent onwaar waren. Men overdreef, bood tegen elkaar op. Misschien was het een soort aanstellerij, misschien had het de functie om meelij op te wekken, maar het bleven onware verhalen”.
– Was er sprake van een onbewuste concurrentie met de slachtoffers van de Duitse kampen?
“Dat is beslist het geval geweest. Ik denk dat die neiging er diep inzat. Maar het was niet alleen de concurrentie met de slachtoffers van de Duitse kampen, het was ook het feit dat de mensen uit Indië een enorme vernedering hebben ondergaan door ten overstaan van de inlanders, de Aziaten behandeld te worden als oud vuil”.
– U bedoelt de notie dat het minder erg was door een blanke Duitser vernederd te worden dan door een Aziaat.
“Die notie was er zeker. Een standaarduitdrukking in de kampen was: ‘Wij worden gewoon behandeld als koelies’. Op die manier hebben mensen echt geleden onder de Aziatische vernedering”.
-Was men daarom zo kwaad dat men voor de Japanse keizer moest buigen?
“Als kind heb ik mij daar nooit zo druk over gemaakt, maar sommigen vonden dat buigen de verschrikkelijkste vernedering die zij moesten ondergaan. Het ontduiken ervan werd als een soort verzetsdaad beschouwd. Ik heb dat altijd belachelijk gevonden”.
– Maar de Japanse keizer had op z’n minst na de oorlog zijn excuses kunnen aanbieden.
“Dat heeft de keizer wél gedaan! Bij verschillende gelegenheden. Als je iets weet van de stijf ingesponnen positie van de keizer, dan is het eigenlijk nog verbazingwekkend dat hij daar een paar maal door heen gebroken is. Hij heeft zijn excuses aangeboden aan McArthur – dat is beschreven. Hij heeft zijn excuses tegenover president Aquino aangeboden, waarbij hij zelfs in tranen is uitgebarsten”.
– Maar iemand moet toch verantwoordelijk zijn?
“Moet dat? Er zijn natuurlijk een heleboel mensen tegelijkertijd verantwoordelijk. Dat is niet één iemand. De wereld bestaat toch niet uit één grote spin, die in zijn web alle beslissingen neemt. Er zijn Japanners bestraft, al waren het er niet oneindig veel. Zodra de keizer de kans gekregen heeft om te handelen, heeft hij een beslissing genomen waaraan ik, en ik denk ook een heleboel andere mensen, mijn leven te danken heb. Het is erg kinderachtig om de keizer voor alles verantwoordelijk te stellen; het is van hetzelfde niveau als mensen die denken dat de koningin iemand kan laten arresteren, als zij daar zin in heeft”.
-Maar is het niet een wrede eis van de mensen, die in de Jappenkampen hebben gezeten, te verwachten dat zij alles in genuanceerd zien. De wereld van een gevangene wordt toch vrijwel
automatisch zwart-wit.
“Dat weet niet. Waarom eigenlijk? Niet iedereen reageerde zo. Je zou je ook kunnen voorstellen dat er bij die mensen een lampje zou gaan branden, waardoor zij een wat objectiever inzicht zouden krijgen”.
– U sprak zelfs van aanstellerij. Bagatelliseert u het leed niet?
“Natuurlijk is iedere vorm van gevangenschap traumatisch, daar wil ik niets aan afdoen. Maar als leek denk ik dat wat men het KZ-syndroom noemt, samenhangt met het idee om als mens tot niets te worden gereduceerd. In de vernietigingskampen werden de de joden uitgeroeid. Hun leven telde niet, zij moesten zich verbergen, omdat de geringste handeling de dood kon betekenen. Terwijl wij… Je kon natuurlijk van de honger dood gaan of dysenterie krijgen, maar als je je een beetje koest hield, had je een redelijk perspectief”.
– Het perspectief dat de Duitsers voor de joden hadden bedacht, was vernietiging. Wat was het perspectief voor Nederlandse geïnterneerden in Indië?
“Als de Japanners de oorlog hadden gewonnen, zouden de Europeanen teruggestuurd worden naar Europa. Dat was min of meer de officiële politiek”.
– En de wrede Japanner?
“Die waren er wel, ik heb ze zelf meegemaakt. Maar dat was niet iets specifiek Japans. Dat was van dezelfde wreedheid die je nu eenmaal vaker aantreft bij mensen, die door het noodlot in staat zijn gesteld anderen naar hun pijpen te laten dansen”.
De slachtoffers van de Duitse kampen hebben Widergutmachung ontvangen. Is het niet redelijk dat ook de slachtoffers van de Japanse kampen compensatie krijgen?
“Maar die hebben zij ook gekregen. Het was weinig, dat geef ik toe, maar de Japanners hebben de zaak na de oorlog geruisloos afgehandeld. Waar in werkelijkheid de schoen wringt, is dat de Nederlandse regering nooit met compensatie over de brug is gekomen. Bijna alle mannen hadden recht op doorbetaling, speciaal de mensen in gouvernementsdienst, maar zij hebben nooit een cent gekregen”.
“Mijn lieve vader bijvoorbeeld is in Indië gebleven, hoewel hij in ’41 recht had op groot verlof. Wij konden weg, naar India of Australië. Toen is er vanuit bezet Nederland een beroep op hem gedaan om te blijven. Nou, dat hebben wij geweten. Daar is later nooit een cent voor betaald. Dat onrecht, aan talloze Indische Nederlanders bedreven, is voor een groot deel te wijten aan de houding van de staat der Nederlanden”.
“De groep die de laatste jaren is gaan ijveren voor nieuwe en grotere Japanse compensatie, doet dat in mijn ogen om oneigenlijke redenen. Er is mij een licht opgegaan toen ik in een televisieprogramma zat, samen met een aantal van de slachtoffers die bij de Japanse overheid 40.000 gulden hebben geclaimd. Toen drong het tot mij door dat men tot dit bedrag was gekomen, omdat de Amerikanen van Japanse afkomst die in Amerika zijn geïnterneerd hetzelfde is uitbetaald. Dat zijn Amerikaanse staatsburgers, die door hun eigen overheid wederrechtelijk zijn vastgezet” .
“Maar dat verschil is die mensen niet duidelijk te maken, want in de ogen van de Indisch-gangers gaat het hier niet om Amerikanen, maar om Jappen. In de grond is dat een duidelijk racistische denkwijze. Het feit dat Jappen zo veel geld krijgen, vinden zij iets verschrikkelijks. Het bedrag dat zij willen moet hoger zijn, of minstens gelijk aan wat de Amerikaanse Japanners hebben gekregen. Het is een totaal krankzinnige gedachtegang. Ik heb wel eens voorgerekend dat wat zij willen ongeveer honderd maal zo veel is, aan wat aan de overlevenden van de Duitse kampen is betaald. Het is een beschamende geschiedenis en zij krijgen het ook nooit. Daar is geen enkele kans op”.
– Er is nu ook een tweede generatie oorlogsslachtoffers: de kinderen van de ouders, die in de kampen hebben gezeten.
“Het lijkt mij allemaal verschrikkelijk selectief. Er zijn zo veel mensen, die schade van de oorlog hebben ondervonden, zonder dat zij een bepaalde gebeurtenis kunnen omschrijven, die beantwoordt aan een bepaald patroon. Ik vind het onzinnig, en het beschaamt mij ook, dat het voorkomt bij Indisch-mensen, die zich van oudsher hebben onderscheiden door een bepaald soort trots”.
“Misschien heeft u Tienduizend dingen van Maria Dermout gelezen? Daar komen drie generaties Indisch-mensen in voor, die op Ambon wonen. Een van de duidelijkst beschreven personages is een grootmoeder, die haar kinderen voorhoudt dat er een zekere trots behoort te zijn. Er zijn situatie waartoe je je niet verlaagt. Ik beschouw het gedrag van veel Indisch-mensen als een voorbeeld van Europeanisering. Die mensen zijn naar Holland gekomen en hebben hier vooral die typisch Hollandse, of typische westerse, verongelijktheid overgenomen. Klagen, klagen en nog eens klagen! Een grote bek hebben. Ik ervaar dat als iets heel on-Indisch, een vorm decultivatie”.
– U heeft geschreven dat er in de Nederlandse literatuur geen goede roman bestaat over de Jappenkampen. Misschien komt dat, omdat het onderwerp zich niet erg leent voor humor en ironie, ingrediënten waar de literatuur het toch dikwijls van moet hebben.
“Ik heb het zelf wel geprobeerd, maar het is mij niet gelukt. Ik vond het resultaat niet bevredigend, misschien ben ik ook geen romanschrijver. Ik denk wel dat het mogelijk is om over dit onderwerp een roman te schrijven, waarin plaats is voor een zekere catharsis. Je vindt daarvan wel sporen in het werk van Alberts en Springer.
– En Jeroen Brouwers?
“Zo’n boek als Bezonken rood is geschreven volgens het recept: overdrijven, overdrijven, overdrijven. Dan krijg je vanzelf het medelijden, waar je op uit bent. Maar zelfs als je daarop uit bent, dan nog vraag ik mij af wat dat medelijden echt waard is als je het ontvangt voor iets dat totaal gelogen is”.
– Medelijden heeft geen grandeur.
“Het streven om medelijden op te wekken, beschouw ik niet als iets respectabels”.
– Brouwers heeft enige tijd geleden in een interview gezegd dat de twist in vijf minuten kan worden bijgelegd.
“Ja, als hij zou zeggen: “ik smeek nederig om vergiffenis”, dan is onze onenigheid in vijf minuten afgelopen. Niet dat ik haatdragend ben, of dat ik probeer iets te vereffenen, maar hij heeft een aantal verschrikkelijke leugens de wereld ingestuurd. Niet alleen om de kampen, maar ook over wat ik geschreven heb. Als hij denkt dat dat in vijf minuten bij te leggen is, vergist hij zich natuurlijk. Je hoeft het maar na te lezen om de enormiteit in te zien van de werkelijk lasterlijke dingen, die hij de wereld heeft ingestuurd. Dat zou in Engeland of in Amerika onmiddellijk zijn afgestraft met een zware veroordeling”.
– Als u in Amerika had gewoond, zou u een proces hebben gevoerd?
“Ik denk het wel. Natuurlijk heeft een schrijver het unfaire voordeel boven gewonen mensen dat hij in geschrift zijn opinies en zijn borrelpraat enorme kracht kan bijzetten. Maar als het te ver gaat, als er werkelijk lasterlijke dingen worden geschreven, van het soort waarbij ontkennen niet helpt, als het echt gaat volgens het principe “ik zal overal rondvertellen dat je dochter een hoer is, en dat mag jij ontkennen”, dan is er niets op tegen om de rechter in te schakelen”.
– Brouwers heeft gezegd: ik heb een roman geschreven, en in die roman heb ik het recht om de waarheid te liegen. Daar zit iets in, dat behoort toch tot het wezen van de literatuur.
“Daar heb ik uitvoerig over geschreven en ik heb voorbeelden genoemd. Je kunt een boek schrijven, waarin wordt verteld dat tijdens de oorlog het Paleis op Dam wordt gebombardeerd en in brand is gevlogen. Dat mag, maar als je daarna gaat polemiseren met mensen, die erop wijzen dat het Paleis op de Dam er nog steeds staat en bovendien die mensen leugenaars noemt, dan is er iets mis”.
“Wat mij bovendien ergert, is dat dit soort verhalen altijd aansluiten bij een populair geloof. In zijn verslag van de Balkan-oorlog heeft Malaparte een bendeleider beschreven, die een mand vol mensenogen laat brengen. Een geniale vondst zou je het kunnen noemen, want hij had dat verzonnen. Maar op den duur gaat zoiets een eigen leven leiden en nog regelmatig kom je die beschrijving tegen alsof het een historische gebeurtenis is geweest. Ik wil alleen maar zeggen: wat mensen willen geloven, valt doorgaans in een vruchtbare bodem”.
“Dat is ook wat Jeroen Brouwers heeft gedaan. Voordat hij met mij te maken kreeg, heeft hij volgehouden dat het allemaal waar was wat hij had geschreven. Compleet met uitspraken als ‘Hirohito, onze Hitler’, met alle gruwelijke details van de mythe erbij. In diverse interviews heeft hij dat herhaald. Toen ik op een goed moment “ho!” heb geroepen, is hij gaan draaien. Daarom is zijn stelling dat hij alleen maar een roman heeft geschreven, niet vol te houden”.
– W.F. Hermans verbetert allerlei onnauwkeurigheden in zijn romans. Als hij had geschreven dat lijn 4 door de Utrechtse straat reed, maar in werkelijk was het lijn 5 geweest, dan verandert hij dat. Is dat werkelijk zo belangrijk?
“Volgens mij wel. Een boek is als het ware een afspraak over de realiteit. Binnen die afspraak kun je je van alles permitteren en heb je de vrijheid om erop los te fantaseren, maar zodra je raakt aan het kader van de roman zelf, is het alsof het verhaal op losse schroeven wordt gezet. Anton Koolhaas heeft eens een verhaal geschreven over een enorm grote vogel, die in toren woont en kalveren uit de wei haalt, maar die nooit door iemand wordt gezien. Maarten ’t Hart heeft toen opgemerkt dat zoiets niet mogelijk is. Zo’n grote vogel kan niet onopgemerkt in een toren wonen, zonder sporen achter te laten. Ik vind dat zo’n detail terugslaat op de kracht van het verhaal. Er is niets op tegen om zo’n vogel op te laten treden, maar dan moet je als schrijver wel consequent door denken hoe zo’n vogel zich in de werkelijkheid zal openbaren”.
– Laten wij terugkeren naar uw persoonlijke geschiedenis. Kunt u zich de dag van de Japanse capitulatie herinneren?
“Nee, want die is door de Japanners voor ons verborgen gehouden. De hogere militairen moeten het moment van de capitulatie via de radio geweten hebben, maar de lagere troepen waren aanvankelijk niet op de hoogte. Er waren natuurlijk geruchten, en op een gegeven moment merkten wij dat de Japanners een stuk vriendelijker deden en dat onze rantsoenen werden verdubbeld. Pas tien dagen na de capitulatie kregen wij officieel te horen dat het zo ver was”.
– Is de atoombom terecht gegooid?
“Ja, natuurlijk. Als de atoombom er niet was geweest, zou er een ongelooflijk bloedbad zijn gevolgd met tien maal zo veel doden”.
– Bent u na de capitulatie teruggeweest op de plantage?
“Wij zijn nooit meer teruggeweest. Wij zijn op transport gezet naar Medan. Wij beseften wel dat de situatie nu heel anders lag. Er zijn wel een paar Nederlanders geweest, die geprobeerd hebben hun oude bezittingen weer op te zoeken, maar die zijn vermoord. Wij leefden in een vacuüm. In feite waren de Japanners van onze kampbewakers veranderd in onze beschermers. Beschermers tegen alles, maar vooral tegen de Indonesiërs”.
“Voor de oorlog was het in Nederlandsch-Indië erg vreedzaam. Men heeft zo’n beetje de neiging om te denken dat daar altijd een soort intifada is geweest, maar dat was helemaal niet het geval. In alle eerlijkheid moet je vaststellen dat het Nederlands gezag werd aanvaard. De Indonesiër beschouwde dat als van hoger hand. Als de Indonesiërs zich daartegen en masse hadden verzet, was er schaduw van een kans geweest dat Nederland een dergelijk groot rijk had kunnen besturen. Maar door de komst van de Japanners is alles op slag veranderd. Toen begrepen de Indonesiërs van elkaar dat niemand die Nederlanders nog wilde”.
– Toen zijn jullie naar Nederland gegaan. Waar zijn jullie terecht gekomen?
“Je mocht niet zo maar gaan wonen waar je wilde, en wij zijn verwezen naar een pension in Zeist. Dat zinde mijn vader niet en hij heeft toen een studievriend opgebeld, die dominee was in Diemen. Zodoende hebben wij de eerste weken in Nederland doorgebracht in een pastorie. Mijn eerste dag in Dieman kan ik mij nog heel goed herinneren. Het was koud, koud, koud! Dat kun je je niet voorstellen. Het was een hele strenge winter en behalve het potkacheltje in de huiskamer, was er geen verwarming. En dat voor mensen die net uit in Indië kwamen. Ik had een kamertje op de eerste verdieping. Daar was geen stromend water, maar alleen een lampetkan en een schaal. ’s Ochtends was het water in de lampetkan tot op de bodem bevroren”.
– Was er bij uw vader een wrok tegen Soekarno?
“Ja, mijn vader vond Soekarno een collaborateur, die opgepakt moest worden. Hij was van mening dat gezag en orde in Indië weer hersteld moest worden, maar een duidelijk idee hoe dat moest gebeuren had hij niet. In ieder geval was hij niet zonder meer een voorstander van de politionele acties. Wat ikzelf als adolescent dacht, was aanvankelijk heel verward. Ik had wel een gevoel van rancune dat ik uit mijn geboorteland was geschopt, maar ik al in het kamp was ik de hoogte geraakt van allerlei republikeinse standpunten. De opvattingen van Wertheim hebben mij toen de ogen geopend. Ik had toen een grote bewondering voor Sjahrir, die eigenlijk heel pro-Nederlands was. Als de Nederlandse regering meer oog zou hebben gehad voor zijn ideeën had er een relatie kunnen ontstaan zoals die tussen Engeland en India. Ik zag dat nog steeds als een gemiste kans”.
– U bent na de oorlog uitgerekend Japans gaan studeren. Kwam die keus voort uit masochisme?
“Nou…dat ligt wel wat ingewikkelder. Er was ons verteld dat de Japanners niks waren en niks konden. Zij konden geen radio repareren en waren niet in staat een vliegtuig te besturen, want per slot waren het maar Aziaten Toen zij eenmaal kwamen, bleek dat zij al die dingen wel degelijk konden, ook vaak ook nog beter dan wij. Die oorlog is voor mijn generatie een geweldige eyeopener geweest”.
“Op school was ik gek op geheimschriften en die Chinese karakters hadden toen al een grote aantrekkingskracht op mij. In het kamp heb ik geprobeerd Japans te leren uit de boekjes, die in omloop waren. Ik wilde er achter komen wat in de koppen omging van de mensen, die ons behandelden zoals zij deden. Dat interesseerde mij oprecht. Toen ik besloot met mijn wiskundestudie op te houden, is dat ook het motief geweest op Japans te gaan studeren”.
– En heeft u een antwoord gevonden op de vraag wat zich in die koppen heeft afgespeeld?
“Niet echt…
– Uiteindelijk wilde u weten of het misschien gewone mensen waren, zoals wij.
“Dat zat er wel achter, en wat mij betreft is die premisse er ten dele ook uitgekomen. Maar ik tenslotte geloof ik dat je niet echt kunt begrijpen hoe die mentaliteit werkt, zoals ik nauwelijks in staat ben onze eigen cultuur te begrijpen. Als je leest wat de Indonesiërs in Nederlands-Indië is aangedaan, dan komt ook steeds weer de vraag op: hoe is het in vredesnaam
mogelijk? En dan nog door Nederlanders, waarvan ik aantal zelf heb gekend”.
– Heeft u ooit wel eens het nationalistische wij-Nederland-gevoel gehad?
“Dat heb ik vaak! Vooral in de zin dat ik zou willen dat alle Nederlanders anders waren. Dat zij wat meer nationale trots zouden hebben”.
– Vind het ontbreken van nationale trots niet juist een van de goede eigenschappen van Nederlanders?
“Ik vind het ontbreken van nationale trots een lapzwanzeneigenschap.
– Dan moet je ook accepteren dat er feest gevierd wordt als Nederland met voetballen van Duitsland wint.
“Dat vind ik niet het bejubelen waard. Nationale trots is dat men waarde hecht aan de historische overblijfselen in een land. Dat men die onderhoudt en dat men daar respect voor heeft. Nederlanders hebben geen zelfrespect. Op cultureel gebied is Nederland het grootste boerenkafferland van Europa”.
– Overdrijft u niet een beetje?
“Nee, nee, wij doen het heel slecht”.
– Meent u dat nou?
“Ja, ja, Nederland is het slechtste land van Europa”.
– In cultureel opzicht?
“In elk opzicht. De Nederlanders zijn het meest te minachten volk ter wereld”.
– Maar u woonde heerlijk in Parijs. Dat bent u niet goed snik dat u naar Nederland bent gekomen.
“Dat ben ik ook niet. Het is natuurlijk allemaal tweeslachtigheid. Uit balorigheid zeg ik vaak dat het een verschrikking is om in Nederland te wonen, en zo voelt ik het ook, maar ik heb een dochtertje van zes die op een schooltje zit waar alles zo lief en aardig toegaat. Dat kun je je in Frankrijk niet voorstellen. De Fransen staan heel anders tegenover dat soort dingen. Ik herinner mij dat wij een kijkje wilde nemen in een Franse crèche. Ah non! Pas possible! Dan reageren de Fransen of het om een soort martelkamp gaat, waar zij geen vreemde ogen kunnen gedogen. Dat is natuurlijk beeldspraak, maar het is ook waar. Het is alsof dat soort instituten iets te verbergen hebben. Op zo’n moment voelen de Fransen zich kwetsbaar, men zou wel eens kritiek kunnen hebben, zoiets. En hier ligt dan totaal omgekeerd. Aan de ene kant zijn in het Nederlandse onderwijs allerlei vormen van zwakzinnigheid in omloop, aan de andere kant is er zo’n schooltje waar alles zo vriendelijk, aardig en open toegaat. Dat zul je in geen ander land aantreffen”.
– Heeft u wel eens iets geschreven, waar u achteraf spijt van heeft?
“Nee, niet echt. Ik heb wel de neiging om te blijven verbeteren, maar ik heb niet het gevoel dat ik mensen onheus heb beledigd. Integendeel, ik denk eerder dat er nog wat mensen straffeloos rondlopen”.
– Heeft u, voor uw eigen gevoel, invloed?
“Nee, niets. Geen enkele. Ik heb zelfs het vreemde gevoel dat er een soort vacuüm om mij heen is. Een argument van Jeroen Brouwers trof mij wel. Hij schreef: sla Loe de Jong op, zoek in het register van de naam Kousbroek. Die staat er niet in. Hoe dat mogelijk is, begrijp ik niet, maar het is wel waar. Het Oostindisch kampsyndroom was nog niet uit, maar De Jong had mij kunnen citeren uit wat ik in krantenartikelen heb geschreven. Er is onlangs een bibliografie gepubliceerd, waarin allerlei geschriften over de Indische kampen zijn opgenomen. Daar staan de titels in van de boeken die Jeroen Brouwers heeft geschreven, maar mijn naam kom je er niet in tegen. Dat geeft wel een eigenaardig gevoel”.
“Het is alsof er buiten mij een echt wereld bestaat en daarin telt wat ik doe totaal niet mee. De hele Indische gemeenschap gaat gewoon door. Daar heb ik geen krasje van twijfel opgemaakt. Ik heb wel eens het gevoel dat de joden, die in de kampen hebben gezeten, een redelijker zijn. En ook een stuk bescheidener”.
– Hoe vaak bent u naar Indonesië teruggegaan?
“Twee keer. Op zoek naar sporen van het verleden, maar het verleden bestaat in Indonesië niet meer. Als je een Indonesiër vraagt: hoe oud is dit gebouw en wie heeft het ontworpen, dan hebben zij totaal geen idee. Hovinga heeft geschreven over de spoorlijn van Moeara naar Pakan Baroe, die door de Japanners is aangelegd. Nu is van de spoorlijn niet meer over. Er staan midden in het landschap alleen een paar grote locomotieven weg te roesten. Hovinga vroeg aan de mensen: Waar komen die locomotieven vandaan? Oh, geen idee. Maar hoe zijn ze er dan gekomen? Weten wij niet, mijnheer.
– Dus Nederland bestaat voor de Indonesiërs ook niet meer.
“Dat is ook zo. Voor een groep intellectuelen bestaat Nederland natuurlijk nog wel, maar voor de eenvoudige Indonesiër zegt Nederland niets meer. En voor zover zij er nog iets van weten, is hun beeld volstrekt vertekend. Zij hebben het idee dat er inderdaad vroeger zoiets als een overheersing is geweest, dat zij zich daar nooit bij neer hebben gelegd en dat zij zich daartegen ontzettend hebben verweerd. Daarna zijn de Nederlanders weggejaagd en toen zijn er ziekenhuizen gebouwd, bruggen en spoorwegen”.
“Dat men in dit opzicht niets heeft achtergelaten, kun je ook Nederland verwijten. Nederland is een land zonder geschiedenis. Het interesseert de mensen geen bal. Er was hier zelfs het plan om het vak geschiedenis op de scholen af te schaffen. Er is in Nederland de laatste vijftien jaar van oude gebouwen meer lijstwerk afgesloopt dan in de drie honderd jaar daarvoor. Ze denken ook dat iemand die vijftig jaar geleden iets schreef, alleen maar rare, ouderwetse idealen kan hebben. Nederlanders geloven niet dat een schrijver van vijftig jaar geleden ook een verstandige gedachte kan hebben gehad. Vandaar dat men hier zo kwetsbaar is voor modes”.
– Mis je de natuur van Indonesië?
“Het heeft heel lang geduurd, voordat ik wist wat ik van de Nederlandse natuur moest denken. De Nederlandse natuur lijkt het meest op een kindertekening. Dick Bruna. Voor mij is de natuur iets met bergen en palmen, afgronden, meren en ondoordringbaar oerwoud, waar je een weg doorheen moet kappen. Ik geef toe dat het concept van de ongerepte natuur ook een achttiende- eeuwse uitvinding is, maar het is toch een feit dat je in de tropen anders staat tegenover het landschap”.
“Als kind heb je nog een beetje het Multatuliaanse idee: een waterval, wat is daar nou aan? Stel je voor dat je duizenden jaren alleen maar ‘pssst…’ mag zeggen. Maar naarmate ik ouder word krijg je steeds meer het gevoel dat natuur iets waardevols is. De natuur van Nederlands-Indië mis ik ontzettend. Ik heb het gevoel dat je daar bent opgegroeid met een groene plek in je hoofd, met bergen en met een horizon. Dat is iets heel fundamenteels. Wat je verder in je leven aan natuur tegenkomt, lees je daaraan af. Dat moet haast wel, want anders kan ik het niet verklaren waarom ik aan niets zo de pest heb dan aan die afstootwekkende stadstuintjes, die door de Nederlanders bloemenweelde worden genoemd”.

* * *

NOS-radio, 1986 © Max Pam , bron: http://www.maxpam.nl/archief/Kousbroek.html